Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе - Владимир Федорин

КБ: В случае России мне тяжело это в советских терминах обсуждать. Мне кажется, там фактор империи. В Украине, например, никто, кроме, может, совсем уж радикальных маргиналов, не хочет быть частью империи. А в России это очень популярное настроение. Конечно, власть сильно постаралась, чтобы эта имперская ностальгия возникла, очень сильно.

ВФ: Она-то и приложила руку.

КБ: Но она приложила силу к существующему вектору. Ностальгия была.

Даже в 1990-х годах, когда власть этим не занималась, и я спрашивал, почему Россия не может вступить в НАТО, мне отвечали: «Подождите, ну какое НАТО? НАТО – это же…»

ВФ: «Агрессивный империалистический блок».

КБ: Таких слов не говорили, но что-то похожее.

ВФ: Проблема в том, что советский миф, советская идеология воспроизводится. Это не просто гетто для тех, кто родился и провел молодость в СССР. Это люди, гораздо более молодые. «Давайте пригрозим Америке ядерным ударом» – пишет 35-летний.

КБ: Нет, ну советско-имперский – или советско-патерналистский. Мне кажется, что тогда элементы советизма можно увидеть и в действиях Обамы. Он тоже склонен к патернализму.

ВФ: Мне мешает говорить про «имперскость» понимание того, что Российская империя и Советский Союз существовали на радикально различных смысловых началах. Неосоветский имперский миф воссоздается же не на Бородино, а на культе Великой Победы – на советском материале. Ненависть к Западу – тоже советская конструкция.

КБ: Ненависть к Западу – это имперский продукт, конечно.

ВФ: Ну как. Российская империя была в союзе с Англией и Францией.

КБ: И СССР был с ними в союзе. Ялтинская конференция не с тунгусами была.

ВФ: Но Антанта – это проект с почти двадцатилетней историей. Это не ситуативный союз с Черчиллем, который против Гитлера был готов объединяться хоть с самим дьяволом.

КБ: Да, надо подумать. Не знаю. Сейчас кофе выпью – мозгов прибавится.

Слишком плоха ситуация в Украине, чтобы быть бодрым.

ВФ: Хочется спать – все время спать и не видеть…

КБ: Умереть, забыться… Скончаться, сном забыться, уснуть и видеть сны. Вот и ответ.

ВФ: Я думаю, что украинская форма советизма сводится вот к какому варианту карго-культа: неважно, кто мы, важно, чтобы пайку давали вовремя и чтобы был дешевый газ. Это очень облегчает работу советизма в сильной форме.

КБ: Я сейчас подумал, что Межигорье – это тоже такой карго-культ. Человеку когда-то объяснили, что если иметь все свое, то будет счастье. И поэтому у Януковича было все свое.

ВФ: Все свое, плюс в больших количествах. Вы, наверное, не были на выставке в Национальной галерее. Там два куратора собрали все экспонаты по категориям. Зал Воды и Времени: картины-марины и куча золотых часов напольных. С остроумными подписями: почему диктатор должен чувствовать себя властителем вечности (воды) и времени (часов). Зал камня, где множество…

КБ: Нет, в Межигорье главное – это живность. Самый карго-культ – это живность. У него куры были?

ВФ: Не знаю. Индюки были.

КБ: Я думаю, что свое яичко каждое утро у него было…

Помню, я должен был реконструировать одно здание в Москве. Хотел сделать из него жилой кондоминиум. Попросил инженера-строителя посмотреть, а что там можно сделать с вентиляцией. Он посмотрел и спрашивает: «Вы хотите, чтобы здесь люди жили?» «Да». «Но тут нет балконов». «Ну нет, а зачем? Это же не Венеция, это Россия, Москва». «Нет, подождите, как же без балконов жить». Я говорю: «Поймите, это хорошее место, тут будут дорогие квартиры, будут жить состоятельные люди, зачем им балконы». «Нет, Каха Автандилович, у вас не получится. А где они будут хранить картошку?» «Какую картошку?» «Какую-какую, ну картошку, вот картошку, как они без картошки-то. Это ж картошка своя, дешевле. Два мешка картошки – если балкона нет, то в комнате держать, что ли?»

Межигорье – это часть вот этого.

Надо будет съездить как-нибудь посмотреть.

ВФ: Трагичность текущей ситуации в том, что с носителями советского мифа невозможно полемизировать. Они настолько агрессивно отвергают все, что противоречит мифу.

КБ: На самом деле, на этот миф, может быть, в другом разрезе нужно посмотреть. Сильный вариант – это утверждать, что тогда все было замечательно, а сейчас все плохо. Конечно, нужно быть отморозком или сильно деформированным человеком, чтобы так считать.

А слабая форма советизма – «но не все же было плохо». Ведь кое-какие вещи действительно были или считались неплохими: ракеты, ученые, балет, университеты, школы, математика. Мне даже в Албании в понедельник сказали: знаете, у нас были «russian-style very high academic accomplishment», что-то в таком духе. Во-первых, ничего такого в Албании не было, я не слыхал ничего об их прорывах в области инженерных наук. Во-вторых, почему они сказали «russian style»? Они имели в виду мощь образовательной системы, которая была в СССР. Безумной системы. Образование – это самая значительная легенда, которая осталась от Советского Союза. Многие, кстати, в этой легенде и живут. Украина же считает, что она «сохраняет все лучшее»…

ВФ: Нынешняя сильная версия даже снимает вопрос: было ли хорошо. Другая иллюстрация. Еще один мой коллега, который тоже мог присутствовать на нашем разговоре в «Ведомостях», сейчас работает заместителем главного редактора Forbes. В январе вдруг ни с того ни с сего пишет в фейсбуке, что у него один дед форсировал Днепр, другой тоже что-то форсировал, «была бы моя воля, приехал бы в Киев, намотал бы кишки бандеровцев на гусеницы танка, размазал бы их по асфальту». Все эти ваши меркантильные вопросы – «хорошо ли было в СССР» – побоку. Милитаристский суицидальный культ мертвых.

КБ: Это, мне кажется, очень умелая пропаганда. Большинство людей инстинктивно жалеет бездетных матерей-одиночек – до того, пока не начинает понимать, что их не существует в природе. «Вот ведь – бандеровцы».

ВФ: Это пишет человек, пятнадцать лет профессионально работающий с информацией в самых рафинированных медиа России.

КБ: А вы думаете, врач-венеролог триппер не может подцепить, что ли? А онкологи не болеют раком?

ВФ: Мне кажется, это неправильная аналогия. Триппер – если по пьяни не воспользовался презервативом – это одно. А тут же фактически осознанный выбор – принять именно такую позицию.

КБ: Потому что ему показывают очень искаженную картину мира. «Бандеровцы» – он знает, что это плохое слово, – пришли к власти, говорят ему по телевизору.