Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе - Владимир Федорин

Я бы даже сказал, что в Грузии не отрыжка советизма, Советский Союз не учил нас избирать тех, кто больше обещает. Чего не было – того точно не было. Избирательному процессу СССР не учил вообще. Один кандидат в депутаты – его и надо выбрать. Это, скорее, неумение, нестойкость к обману. Жуткий популизм был подкреплен огромным капиталом Иванишвили. Он в Грузии по масштабу как Уоррен Баффет или Карлос Слим по отношению к Украине. В Америке нельзя себе такого человека даже представить – ни у кого там нет и не было такого богатства.

Другое дело, что, конечно, остатки Советского Союза у нас в обществе существуют, они быстро собираются, потому что их грани совместимы, и Иванишвили сам по себе – советский человек, у которого система и иерархия ценностей полностью советские. Чтобы создать ощущение, что он благотворитель, он платил стипендии артистам в зависимости от их советского ранга: народным артистам больше, чем заслуженным, и так далее… Правда, сейчас от этого отказался.

ВФ: Ступил на либертарианскую стезю…

КБ: Еще хуже – он их скинул правительству. Все списки тех, кому он платил стипендии, он…

ВФ: Переложил на бюджет?

КБ: Сказал, что пусть платит министерство соответствующее – спорта или культуры, а он будет давать деньги. И я думаю, что первый раз даст. Второй раз уже не даст, но артисты же не к нему пойдут, пойдут в правительство – это же его правительство. Что, оно скажет: мы с тобой так не договаривались? Как миленькие, заплатят.

ВФ: То есть в вашем понимании советский субстрат в Грузии – это лишь один из элементов нынешней правящей коалиции.

КБ: Причем не главный. Поэтому Иванишвили и борется с политическим процессом. Иначе – зачем? Иначе еще раз можно что-то пообещать, лозунги… Но поскольку реальная ситуация для его так называемой коалиции, которая не коалиция на самом деле, ухудшается…

ВФ: Цены на бензин не снижаются…

КБ: Цены на бензин повышаются, а не снижаются. И он теперь использует другую технологию, технологию «-станов».

ВФ: Украинскую, я бы сказал. Янукович здесь тоже ведь посадил Тимошенко и Луценко. Американцы как раз предупреждали правительство Иванишвили, что не надо идти по стопам Януковича.

КБ: Ну это, так сказать, в совершенном виде делалось в большинстве стран Средней Азии. Иванишвили пошел по пути не еще большего советизма, а по пути преследования политических оппонентов. И это значит, что политического процесса больше не будет. Мы видим, что это работает в разных странах с разной эффективностью – модернизированный авторитаризм в Казахстане работает, немодернизированный в Туркменистане тоже работает. Иванишвили надеется, что в Грузии тоже поработает. Это может стать чем-то наподобие белорусского сценария: с низкой коррупцией, высоким авторитаризмом.

ВФ: И со стабильными социальными выплатами. Вы полагаете, эта форма может быть жизнеспособной на протяжении долгого периода?

КБ: Если аккуратно себя вести. Тут же вопрос в том, что не всегда люди у власти аккуратно себя ведут. У них моча не в мочеточнике, извините, а в голове.

ВФ: Про это и говорят, обсуждая плохие исходы для диктатуры. Убирая сдержки и противовесы, убирая защиту от дурака, ты получаешь Boeing, который твои же дураки сбивают твоими ракетами.

КБ: Да. И поэтому моча в голову – это, конечно, сильная вещь.

Я остаюсь оптимистом и считаю, что этот режим, конечно, исчезнет. Исчезнет в тяжелом бою, исчезнет, может, даже с кровью, и многие из этих людей, включая сегодняшнего премьер-министра и целый ряд других активных фигур, никогда больше не появятся на политической сцене, они будут просто прокляты на века вечные. И сам Иванишвили, и его потомки не будут иметь отношения к Грузии. Но это требует времени. Накопление ошибок, безумств произойдет. Зачем Нерону петь? Потому что он настолько все убрал, что и петь тоже – нормально.

Иванишвили решил сейчас делать общественно-политическую передачу на телеканале.

ВФ: Будет ведущим?

КБ: Будет ведущим. Ну, это по-нероновски.

ВФ: Телевизионный авторитаризм.

КБ: Это очень интересно, потому что он всегда старался избегать публичности. Потом он внезапно стал проводить четырехчасовые пресс-конференции…

А с другой стороны, чего мы его обсуждаем? Вы же книгу пишете. Книга – такая вещь, которую читают не только на следующий день, но и через несколько лет.

ВФ: Про Нерона до сих пор читают.

КБ: Так то был Нерон все же.

ВФ: Подождите, все еще впереди.

КБ: Боюсь, у нас все мельче. Хотя по уровню безумства он и Нерону не очень уступает.

Про Уго Чавеса будут читать через тридцать лет?

ВФ: Чавес считается соавтором популярной в начале XXI века политической модели – бархатного, популистского авторитаризма.

КБ: Левого.

ВФ: Да. Если эта модель приживется, если она и через тридцать лет будет отравлять жизнь – а я думаю, что такое вполне может быть…

КБ: Нам, грузинам, конечно, нужно будет об этом помнить, чтобы мы эту наживку больше не глотали.

ВФ: Это не только вам полезно. Мы ведь с вами концентрируемся на постсоветском пространстве. Несколько разных дорог, которые – за исключением Прибалтики, и то, с ней не до конца понятно, – пока никого никуда не привели.

КБ: Потому что есть только одна дорога – как всегда.

ВФ: Вестернизация и модернизация.

КБ: Принцип «Анны Карениной»: все счастливые страны одинаковые, скучные, все несчастные несчастливы по-разному.

ВФ: Единый путь – маленькое государство, сильная полиция.

КБ: С этим даже не связано.

ВФ: Просто то, что нас сейчас мучает, уничтожает наше будущее, – это, мне кажется, разные формы советизма, в сильной и слабой версии. Сильная версия, конечно, хуже всего, но и в слабой своей форме, в Украине и в Грузии, – через патернализм, отказ понимать, откуда берутся публичные и непубличные блага, – он создает пространство для агрессивного неосоветизма.

КБ: И все-таки я не очень понимаю, что вы имеете в виду под сильным и слабым советизмом.

ВФ: Приведу пример. Когда вы приезжали в начале 2004-го давать большое интервью «Ведомостям», на нем, скорее всего, присутствовал Саша Борейко, редактор отдела «Технологии». Потом он ушел в «Систему», помогал делать IPO «Ситроникс», сейчас работает партнером в какой-то западной пиар-конторе. И вот он пишет на голубом глазу в фейсбуке, что раз американцы загнали нашу родину в угол, Путину нужно просто взять и заявить публично, что если от нас не отстанут, то он нанесет ядерный удар по какому-нибудь крупному американскому городу. Человек вроде бы вестернизированный, глобализованный, модернизированный, но из него прет вот это. Путин показал, что сильную форму советизма вполне можно возродить, это возрождение произошло на наших глазах.