Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе - Владимир Федорин

ВФ: Оглядываясь на двадцать пять лет назад, можно перечислить какие-то очевидные ошибки реформаторов. Но при этом в России действительно была команда людей, может быть, не все знающих, но готовившихся реформировать страну, переставлять ее на рыночные рельсы. И есть современная Украина, где такой команды нет.

КБ: Мне кажется, российские реформы были сугубо экономическими. Они не включали серьезную реформу социальной сферы, правоохранительной сферы. Наоборот даже. Если почитать мемуары или поговорить с людьми, которые занимались реформированием, то станет понятно, что они с силовиками находились по разные стороны баррикад. Грузия этой ошибки избежала. У нас не было экономических реформ, рядом с которыми менты живут старой жизнью. Принципиальное в грузинских реформах – это то, что они проходили при активном участии и поддержке силовиков, которые были частью этих реформ.

Это невозможно себе представить во многих странах. Когда в одной из стран бывшего Советского Союза вице-премьер, отвечающий за реформу правоохранительных структур, говорит мне, что он чекист андроповского призыва… Как вы думаете, пройдут там реформы? Смешно. И мне кажется, сейчас Украина как раз получила такой шанс, потому что она увидела, что с экономикой у нее все плохо, но еще хуже то, что у нее нет правоохранительных структур – реально дееспособной армии, полиции, службы безопасности. Поэтому, я хотел бы верить, реформа в этих сферах неизбежна. Жизнь покажет, но уже фактически начался процесс формирования новых силовых структур.

ВФ: У вас в Грузии было то преимущество, что вы понимали, что нужно институциональные вещи сделать, сохранив здравую макроэкономическую политику. Проблема со здравой макроэкономической политикой в Украине.

КБ: Да, есть такая проблема.

ВФ: Такое ощущение, что в отсутствие реформаторского ядра Украине предстоит еще какое-то время походить по кругу.

КБ: Это путь через реформы по принуждению.

ВФ: Через тот самый «непроектируемый» кризис.

КБ: Реформы будет проводить казначейство путем недавания денег кому-то. Это будут полуреформы, потому что кто-то будет пробиваться через все каналы, получать все равно. Денег тратишь столько, сколько их есть. Поэтому деньги – отличное изобретение.

ВФ: Но когда нужно пробиваться за «своими» деньгами в казначейство, ты просто сохраняешь тот же самый закрытый коррупционный порядок. «Ограниченный доступ», как говорится.

КБ: Даже если он будет совершенно некоррупционный, все равно. Это означает просто, что общество делегирует одному человеку проведение реформ де-факто, не давая ему явного мандата. Мне кажется, что так странно и неправильно.

ВФ: С Дугласом все было не так.

КБ: Да, он сам понимал, что все плохо, и сам начал проводить реформы. Потом в Новой Зеландии, извините, было все не так ужасно. Я не знаю, где еще была такая плохая ситуация, как в Украине. У вас фактически война, и отторжение территории, и экономика, которая начала падать независимо ни от чего, и чудовищный бюджетный дефицит.

ВФ: Россия – конец 1994 года. Танки в Грозном.

КБ: При всем значении и первой, и второй чеченских войн масштабы все-таки несопоставимые.

ВФ: Вы либертарианец, который не против войны. Что вы думаете про первую чеченскую войну? Что это было – ошибка, преступление? Или так и должно было действовать правительство, защищающее территориальную целостность?

КБ: Тут очень хорошая аналогия с вопросом, который мы перед этим обсуждали, – финансовой стабилизацией. Финансовая стабилизация не значит самоубийства, она означает, что ты приводишь все в порядок. Сейчас уже понятно, что, с одной стороны, были дипломатические ошибки – с Дудаевым не разговаривали, и тут, я думаю, вклад Руцкого очень большой.

ВФ: Тут все путают. Руцкого к 1994 году, когда началась война, уже не было.

КБ: Я сейчас не про 1994-й, а про 1991-й. Предпосылки для войны возникли в тот момент, когда появилась Чечня-изгой с Дудаевым, который никем не признавался. Ну чем Дудаев по большому счету отличался от Шаймиева? Просто с Шаймиевым разговаривали, а с Дудаевым не разговаривали. Все остальное – то же самое. Шаймиев был наследником самого себя в рамках республики, которая существовала до распада СССР. Но Чечено-Ингушетия же распалась добровольно, чеченцы с ингушами не воевали, это как Чехия и Словакия – давайте каждый будет сам по себе. Все. Мирнейший развод. И в принципе по степени провозглашенной независимости Чечня ничем не отличалась от Башкирии, Татарстана или даже Свердловской области, которая называлась Уральской республикой.

А после неправильного начала все уже шло наперекосяк. Была попытка нереформированными вооруженными силами, с большим коррумпированным элементом внутри, решить проблему, которая не решалась. Более того, на самом деле двойственность – что такое Чечня – мне кажется, только усугубила ситуацию. Потому что если Чечня – это территория, где враги, то давайте блокаду, что ли, введем. А одновременно бомбить и снабжать… Я рассказывал вам про свой разговор с помощником Черномырдина Никитой Масленниковым[88]. Ты решай, что делаешь. Либо бомбишь – это война, либо отапливаешь – это не война. А и то и то одновременно – это как раз результат чудовищно неэффективной бюрократии, того, что в России правительство – это большой симулякр. В Англии решения принимает кабинет – такого же правительства в России не было. Было одновременно несколько кабинетов фактически. И то, что получилось в итоге, – это большая, по ошибке начатая коммунальная ссора, и там уже судить, кто прав, кто виноват… Мы видим картину, на которой тетя Маша кладет в суп тети Лиды кусок хозяйственного мыла, перед тем как тот вскипит. Но кого обвинять – тетю Машу? А тетю Лиду, которая перед этим плеснула уксуса в котлеты?

ВФ: Кто в вашей метафоре Маша, кто Лида?

КБ: А неважно. Это же клубок. В коммунальных ссорах не бывает правых и виноватых, потому что это наслоение и эскалация каких-то событий.

Существует большая опасность, что Украина станет жертвой такого разбирательства. Есть две точки зрения на такие конфликты: виноваты те, кто побольше, или те, кто первый начал. И для Украины очень важно, какой ответ будет дан на вопрос, кто является участником конфликта. Если Россия – тогда Россия виновата с обеих точек зрения: она и больше, она и начала. А если решить, что Россия не является стороной, тогда все будут считать, что Украина виновата, потому что Украина больше, а Луганск маленький, Славянск тем более. Большая Украина обидела маленький Славянск.