Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе - Владимир Федорин

ВФ: Вы говорите уже про лето 1998 года, когда правительство и ЦБ задрали ставки, чтобы предотвратить дефолт.

КБ: А в 1996 году чем было лучше? А в 1995-м? Или в 1994-м. Вначале высокая стоимость кредита сопровождалась высокой инфляцией. Но потом инфляция снизилась, а ставки оставались очень высокими. Все из-за того, что дефицит бюджета был такой, что государству могли давать в долг только сумасшедшие или под сумасшедшие проценты. Сумасшедших не было, поэтому оставались только сумасшедшие проценты.

Под финансовой стабилизацией надо понимать не только, есть у вас инфляция или нет. Сводить все к инфляции бессмысленно, потому что есть еще стоимость кредита. При стоимости кредита 150 %, которая для предприятий выражалась реально в 200 %…

ВФ: Вот к чему приводит неэмиссионное финансирование огромного бюджетного дефицита – вспоминая терминологию тех лет.

КБ: Неэмиссионное финансирование дефицита бюджета – это правильно, но никто не говорил, что при этом нужно сходить с ума и принимать большие дозы мышьяка или цианистого калия. Нет, нет, подождите – не надо цианистого калия. Почему должен быть дефицит бюджета? Давайте мы будем себя плохо вести, имея дефицит бюджета, но лечить это не плохим, а хорошим лекарством. А может не надо себя плохо вести?

ВФ: Дефицит бюджета – как мы помним – мотивировался социальным запросом. Несчастные врачи, учителя, бездетные матери-одиночки…

КБ: Это сказки все.

ВФ: Сказки, но вы ведь сами говорите, что политика – это борьба на поверхности.

КБ: Да, это была риторика, которая продавалась. Но потом это все же произошло, расходы были урезаны.

Кстати, почему я советник в Украине? Потому что я люблю давать советы, я вырос в Стране Советов.

ВФ: Богатый опыт.

КБ: Я любил давать советы, еще когда у меня не было богатого опыта. В России я знал всех министров экономики и финансов – начиная с Нечаева. С Нечаевым у меня никаких отношений не было, он вообще меня не замечал тогда. Ну и с Шаповальянцем знакомство было шапочным. Со всеми остальными были хорошие отношения – они слушали мои бредовые мысли. И я, к примеру, посчитал, что существование 4-го Главного управления[87] прибавляет к зарплате тех, кто может пользоваться его услугами, 6000 долларов в месяц. Что было совершенно фантастическими деньгами в 1990-е годы.

ВФ: И что из этого вышло?

КБ: Ничего из этого не вышло, конечно, это просто ответ на вопрос, куда девались деньги, почему был такой дефицит.

Было совершенно очевидно, что налоговая система чудовищная. Ситуация в России тогда была, как сейчас в Украине: огромные налоги, платить которые просто невозможно, потому что это оставляет бизнес на нулях, а в некоторых секторах конкретно приводит к его разорению. К сожалению, российские члены, так сказать, правительства до последнего времени, пока я еще с ними общался, имели очень смутное представление о том, как устроены налоги вообще.

ВФ: Вы это к Сергею Шаталову относите?

КБ: Шаталов не министр, это ключевой человек, конечно, но кроме Шаталова кто-то должен еще понимать. Это out of record – чтобы не обижать людей, которые ничего особенно плохого мне не сделали… У меня была встреча с Кудриным и Грефом, и я понял, что они просто не понимают, как платится налог, – вообще. Я им объяснял правила принятия к вычету входного НДС на капитальные затраты, прямо цветными карандашами, пастой нарисовал, и через полгода узнал, что Кудрин эту картинку носит с собой в папке «Налоги» и другим показывает. То есть они просто не понимали, как это устроено. Речь шла о том, что когда вы купили capital goods при стройке какого-нибудь объекта, НДС, включенный в их стоимость, вы заявляете к вычету не немедленно, как, допустим, в Украине или Грузии, а вы его списываете только после ввода объекта в эксплуатацию. Это безумие.

Я всем ходил давал советы, но меня никто не слушал. Надо сократить налоги. «Как сократить налоги – их же никто не платит!» Вот поэтому и надо сократить. Помните ВЧК во главе с Чубайсом? «Почему не платите налоги? Расстрелять!» Ну «расстрелять» Чубайс не говорил…

Сейчас вот украинцам советую – не спросившись.

ВФ: Мы сюда перескочили из начала 1990-х, от Гайдара перешли к нынешним министрам. Главная ошибка Гайдара – отсутствие финансовой стабилизации…

КБ: В двух измерениях. Отсутствие эмиссии и бюджетного дефицита.

ВФ: Ну да – если понимать под стабилизацией жесткую денежную и жесткую бюджетную политику, а не то, как было в середине 1990-х…

КБ: Да, да. В реальности нормальная финансовая политика в России появилась только после 1998-го. В Аргентине случилось, кстати, то же самое. У них была жесткая денежная политика и мягкая фискальная – правда, не на уровне национального правительства, а на уровне регионов. Ну какая разница – что в лоб, что по лбу. И так и так это привело к кризису.

ВФ: В Юго-Восточной Азии к кризису вообще привело третье – слишком большой объем долгов частного сектора.

КБ: Не будь кризиса в России – еще неизвестно, каков был бы кризис в Азии. За счет России произошла очень сильная амплификация азиатского кризиса. Я очень хорошо помню этот период, потому что в апреле или мае 1998 года мы делали private placement в Лондоне среди институциональных инвесторов. Мы должны были разместиться, и нам говорят: «Сегодня разместимся – можем получить чуть меньше цену, не девять с чем-то, а восемь с чем-то долларов. Может, подождем?» «Да не надо ничего ждать, – говорю. – Давайте разместимся».

Утром начался отток денег с Гонконгской биржи. Мы разместились, по-моему, по 8,5 доллара. Для нас все прошло хорошо, азиатский кризис не был катастрофическим. Обычный кризис, какими и должны бывать кризисы. Ни одна страна не претерпела из-за этого глубокой трансформации…

ВФ: А Индонезия?

КБ: Индонезия пережила кризис не из-за того, что там частный сектор сделал большие долги. В Индонезии свободных цен не было на тот момент. У них повсеместно бензин субсидируется, о чем вы говорите.

Потом на это наложился российский кризис, который вызвал банкротство огромного количества фондов. Мы разместились за 8,5 доллара, а через полгода нам предлагали акции нашей компании за 30 центов. Это была стоимость переоформления собственности. Огромные фонды, которые набрали деньги и вкладывали в emerging markets, потеряли в России все. К ним пришли инвесторы требовать выкупа паев, и они были вынуждены все сбрасывать. Так что, конечно, российский кризис сильно амплифицировал все происходившее в мире – и на долговом рынке и на equity, потому что это связанные рынки. Без российского кризиса, который был вызван мягкой бюджетной политикой, тот кризис прошел бы незаметно.