Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе - Владимир Федорин

ВФ: Вы сами рассказывали в одном из интервью в 1990-х, что считали ваучерную приватизацию несправедливой и неэффективной. Оглядываясь назад, вы остаетесь при том же мнении?

КБ: Не проводить приватизацию нельзя было…

ВФ: Это понятно, но…

КБ: Это вам понятно. Не далее как пару недель назад в городе Киеве имел дискуссию с [экономистом Дароном] Аджемоглу на этот счет. Он говорил, что не надо было проводить приватизацию, потому что она вызвала коррупцию. Из Бостона это примерно так видится. Но к тому времени приватизация потоков де-факто произошла, а в некоторых отраслях, где много кэша, могли просто и убить за лишние вопросы. И сейчас я понимаю, что это был компромисс, обманка своего рода. Трудовой коллектив мог выкупить 51 %, «наш коллектив купит завод» – была же популярна такая идея. Некоторые предприятия так и были проданы.

Это первая причина, по которой я считал, что ваучерная приватизация неэффективна и несправедлива. А вторая – предприятия очень редко продавались целиком. Все эти схемы, когда у государства остается доля, – чудовищны. Я до сих пор считаю, что это было неправильно. Не думаю, что это был компромисс реформаторов с красными директорами, я думаю, это был скорее компромисс с самими собой. Все это гнило потом, эти куски, оставшиеся у государства, ничего хорошего не вызывали. Может быть, за некоторые из них в итоге государство получило большие деньги, но, поскольку экономика падала семь лет подряд, скорее всего в итоге оно больше потеряло, чем выручило. Сейчас, кстати, я еще лучше понимаю, что насильственное акционирование ничего не дало – в итоге при сборке все равно получается автомат. Большинство компаний де-факто уже не являются акционерными обществами. Де-юре являются, де-факто нет.

ВФ: Вы имеете в виду, что они стали по сути непубличными компаниями?

КБ: Да. У них есть крупные контролирующие акционеры, которые ими распоряжаются. Если разделить большой участок земли на тысячу маленьких, их совсем не просто будет собрать назад. Будут, как пишет Коуз, транзакционные издержки на собирание. Тут то же самое. Понятно, что путь от гомогенной компании, находящейся в собственности государства, к акционерному обществу более-менее прост, а вот обратно, к гомогенной компании, сопряжен с огромными затратами. Особенно в России, где не было правила squeeze out миноритарных акционеров, что является огромным упущением. Понятно, что squeeze out не совсем в ладах якобы с правами собственности…

ВФ: С правами миноритариев.

КБ: Но поверьте, он гораздо больше в ладах с правами миноритариев, чем его отсутствие. Потому что это произойдет так или иначе, а тут хоть есть возможность получить fair value.

ВФ: У вас был сугубо «критиканский» взгляд или были конструктивные контрпредложения?

КБ: Мне казалось, что предприятия надо продавать целиком или хотя бы контрольные пакеты.

Несправедливость с ваучерами заключалась еще и в том, что у них была разная покупательная способность. Одни за ваучеры получали акции по номиналу, другие – на аукционе. Менеджмент мог за ваучеры покупать 10 % при втором варианте приватизации.

Я ходил-ходил, никто не хотел меня слушать. Я плюнул, но за время этих дискуссий понял, как эта система будет работать. Значит, надо просто участвовать в процессе.

ВФ: Была дискуссия и другого плана. К началу ваучерной приватизации уже сложилось частично неформальное, частично формализованное распределение прав собственности. Красные директора по факту владели заводами. И как я понимаю, Найшуль был противником чубайсовской приватизации, потому что она ломала уже сложившийся естественный порядок.

КБ: Я в этой дискуссии участия не принимал. Но условно говоря, если человек стал директором завода – значит, завод его.

На самом деле, ответ такой: хорошей приватизации не существует.

ВФ: Гайдар любил повторять это. Какую самую большую ошибку он совершил в 1992–1993 годах?

КБ: Не сделал финансовую стабилизацию.

ВФ: Вы считаете ошибочным решение его правительства пойти на компромисс с оппозицией весной – летом 1992 года?

КБ: Да. Потому что это угробило стабилизацию. Вопрос в том, как к ней можно было прийти – через currency board, через долларизацию или как-то еще? Общее мнение было: «Ну нет, у нас должен быть центральный банк». Но даже сотрудники Центрального банка мало чего понимали. Мне Боря Федоров рассказывал про беседу с одним из больших начальников центрального банка. Тот его спрашивает: я не понимаю, а вот наличность у банков в Англии откуда берется? Борис, который говорил, что знание баланса Банка Англии заменяет учебник по монетарной экономике, сказал: банки покупают наличные у Банка Англии. «Ааа! То есть не бесплатно».

ВФ: Вы упрекаете Гайдара в провале стабилизации – но даже Бальцеровичу в Польше сходу это сделать не удалось. Программа с МВФ была выполнена с серьезным опозданием. В первые два года не удалось достичь запланированных целей.

КБ: Но это смотря о каких цифрах мы говорим. Какая в Польше была инфляция?

ВФ: В первые годы реформ – сотни процентов[85].

КБ: Но в России это продолжалось гораздо дольше. Начало 1992-го: либерализация цен прошла, но центральный банк не эмитировал денег, и инфляция стала снижаться, курс – укрепляться, процентные ставки – нормализоваться. До апреля или мая это происходило, а потом вдруг – вжик и обратно все пошло раскручиваться.

Россия в этом отношении уникальна. Ей не удавалось стабилизировать финансы в течение семи лет.

ВФ: 1995 год считается годом стабилизации.

КБ: Нет, нет. В 1995-м удалось прекратить эмиссию Центробанка, но цена этому была чудовищной. Да, во всем мире этому цена – повышение процентных ставок при низкой инфляции. Что в общем плохо для экономики, но понятно. В России произошло то же самое, но из-за того, что бюджет был не сбалансирован, продолжались заимствования чудовищного размера, по чудовищным ставкам, и только кризис 1998 года распутал этот узел. Ставка была 150 %[86], а курс не менялся. Инфляция в пределах 25 % – а ставка 150 %!

ВФ: Вы говорите уже про лето 1998 года, когда правительство и ЦБ задрали ставки, чтобы предотвратить дефолт.

КБ: А в 1996 году чем было лучше? А в 1995-м? Или в 1994-м. Вначале высокая стоимость кредита сопровождалась высокой инфляцией. Но потом инфляция снизилась, а ставки оставались очень высокими. Все из-за того, что дефицит бюджета был такой, что государству могли давать в долг только сумасшедшие или под сумасшедшие проценты. Сумасшедших не было, поэтому оставались только сумасшедшие проценты.