Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Кургинян: И вообще, давайте все-таки…Свидетель, не свидетель… Речь идет о разговоре экспертов и методологов.

Куликов: Не вполне адекватный, потому что именно он возглавлял МВД во время февральской революции, и кто победил — известно. Но есть и такая фраза современников, что даже если бы Столыпин в это время оказался во главе МВД, он наверняка бы проиграл.

Сванидзе: Как я понял, свидетель не оценил Протопопова как слабого министра, но и не оценил его очень высоко, сказав, что он в феврале не справился с ситуацией.

Куликов: Я же сказал, что он не справился.

Сванидзе: Да. (Кургиняну) Прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Теперь я просил бы доказательство № 6.

Сванидзе: Доказательство обвинения, пожалуйста.

Материалы по делу.

Из письма Николая II Александре Федоровне: «Мне жаль Протопопова, — хороший, честный человек, но он перескакивает с одной мысли на другую и не может решиться держаться определенного мнения. Я это с самого начала заметил. Говорят, что несколько лет тому назад он был не вполне нормален после известной болезни. Рискованно оставлять в руках такого человека министерство внутренних дел в такое время».

Кургинян: Но министерство осталось. Прошу следующее доказательство № 7.

Сванидзе: Следующее доказательство обвинения, пожалуйста.

Материалы по делу. Из дневника посла Франции в России Мориса Палеолога: «По своим прежним взглядам Протопопов считается октябристом, т. е. умеренным либералом. В июне прошлого года он входил в состав парламентской делегации, отправленной в Западную Европу (…) По возвращении в Петроград он сблизился с Штюрмером и Распутиным, которые скоро представили его императрице. Он быстро вошел в милость. (…) Кроме того, я достоверно знаю, что он был болен какой-то заразной болезнью, что у него осталось после этого нервное расстройство и что в последнее время в нем наблюдали симптомы, предвещающие общий паралич. Итак, внутренняя политика империи в хороших руках!»

Кургинян: Политическая стабильность «в хороших руках»! Я не очень понимаю, вообще, зачем начали войну. Вот зачем ее начали? Это тонкий вопрос, его можно было бы долго обсуждать. Но если уж ввязались в войну, то, извините, во время войны держите политическую стабильность в руках, иначе, лучше вы ведете военные действия или хуже — не имеет никакого значения, все ваши конкретные результаты — весьма сомнительные — будут сметены политической нестабильностью. Политическая нестабильность приговорила к смерти власть, она приговорила к смерти империю, она ввергла страну в бог знает что. Политическая стабильность определяется, в том числе, фигурой министра внутренних дел. Здесь говорится о том, что этот министр внутренних дел — тяжело психически больной, неадекватный человек. Это назначение Распутина и других. Это назначение привело к тому, что политическая стабильность была потеряна. Я обвиняю Николая II в том, что, поддавшись чужому влиянию, как говорят все, и, установив этого человека на данном месте, назначив его на нужную должность, он отдал политическую стабильность в руки человека, который не мог с нею справиться, который ее проиграл! И вместе с этим погибли миллионы людей. Может быть, он хороший человек, но это так!

Теперь я хотел бы все-таки, чтобы подтвердили мою правоту или неправоту. Господин Репников.

Репников: Здесь звучали имена Столыпина, звучали имена Витте, деятелей, безусловно, первого ранга. Штюрмер, Протопопов, Горемыкин и далее — это люди адекватные той ситуации, которая сложилась в стране в период войны? Они могли удержать в этот период рычаги управления в своих руках?

Кургинян: Отвечайте сами.

Репников: На мой взгляд, нет. Был кадровый голод. У власти был кадровый голод. Но что интересно: у оппозиции тоже не было людей, которые смогли бы удержать рычаги власти, и она это показала после февраля 1917 года. Те, кто говорили: «Дайте нам порулить!» — в результате упустили власть из своих рук, и она ушла к большевикам. Следовательно, в этот период нужна была политическая воля. Ни одного человека, в том числе, из всей команды… К сожалению, такой команды — к сожалению для Николая II, для России — не было во время войны. И в результате происходило тасование одной и той же колоды чиновников, их меняли… Вот то, что Пуришкевич назвал «министерской чехардой» очень ярко. И это порождало в народе только недовольство властью и ненависть к власти.

Кургинян: Простите, пожалуйста. Может ли быть ситуация, при которой лидер не отвечает за команду?

Репников: Нет.

Кургинян: Значит, Николай II отвечал за команду?

Репников: Да.

Кургинян: Значит, команда была неадекватна?

Репников: Большей частью — да.

Кургинян: А отдельные ее представители, которые определяли политическую стабильность, то есть судьбу отечества в особо тяжелый момент, были просто психически нездоровы или частично нездоровы?

Репников: Неадекватны существующим обстоятельствам.

Кургинян: Безусловно. И они были назначены по лоббированию темному Распутина и других, так сказать, вопреки всякой политической логике. Да или нет?

Сванидзе: Время истекло. Завершайте.

Репников: Вопреки логике.

Кургинян: Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. У меня к Вам уточняющий вопрос. Александр Витальевич, скажите. Ну, действительно, Столыпин и Витте каждые два месяца не рождаются, но с чем был связан такой кадровый голод, который, вероятно, затруднял, в том числе и государю-императору, назначения на высшие государственные посты?

Репников: Вырождение правящего слоя, отсутствие у чиновников и вообще у бюрократии желания служить России…

Сванидзе: Не при нем же это вырождение возникло, началось.

Репников: Но он мог предотвратить. Нужна была кадровая революция, нужна была кадровая модернизация. У него был период… После первой революции власть успокоилась: дома подконтрольно, революционеры посажены, эмигрировали, разгромлены — все, наступила стабильность. Но были эти годы — семь лет, до начала Первой мировой войны, и власть могла это тоже использовать.

Сванидзе: Я прошу прощения, когда Вы говорите о кадровой модернизации, Вы имеете в виду социальную модернизацию, политическую модернизацию?

Репников: Модернизацию в целом. И социальную, и политическую. Я здесь не беру экономические вопросы.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Пожалуйста, сторона защиты. Ваш вопрос свидетелю обвинения, Леонид Михайлович.

Млечин: Вы знаете, Вы так точно и интересно сказали. Я говорю это совершенно искренне. Сильных руководителей не нашлось ни в лагере императора, ни в лагере оппозиции, которая ее сменит. То есть мы констатируем, что общество в целом не имело лидеров. Их, во всяком случае, было мало для того, чтобы руководить страной. Я правильно Вас понял?

Репников: Ну, такие лидеры, несомненно, были. Я не думаю, что вся Россия неожиданно обезлюдела, исчезли талантливые люди…

Млечин: Вы так сказали, поэтому я всего лишь привел Ваши слова.

Репников: Их надо было искать, их надо было продвигать. Должен был быть социальный лифт, которого не было, наконец.

Млечин: А как? Что это такое?

Репников: Столыпиных нужно было готовить. Если царь не сможет управлять — и он понимает, что не обладает этими инстинктами власти — то он должен искать людей, которые этим обладают, выдвигать их.

Млечин: Ну, выдвинул Столыпина, выдвинул Витте, а может быть, больше не было! Столыпиными же не становятся, а рождаются! Все-таки, я прошу прощения, это же талант от бога!

Репников: Смотрите, отношение к Столыпину… То есть я здесь с двух сторон пытаюсь посмотреть, не обвиняя, не оправдывая, просто есть…

Сванидзе: Десять секунд.

Репников: …некая объективная реальность. Зачастую чиновники тоже не поддерживали, не продвигали людей, которые могли стать яркими звездами.

Сванидзе: Завершайте, если можно.

Млечин: Такова была система?

Репников: Система виновата тоже.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: У меня к Вам еще один уточняющий вопрос. В продолжение той же темы. Может быть, все началось не при Николае? Вот был стабильный период его батюшки, государя-императора Александра III. Такой, казалось бы, замечательный, спокойный… «Победоносцев над Россией простер совиные крыла…» Может быть, тогда начался кадровый застой? Смотрите, при Александре был Победоносцев, а при Николае все-таки какая плеяда подряд! Витте, все те же, Столыпин, Коковцов, который был не последний совсем государственный деятель, очень яркий человек. Смотрите, каких он людей выдвигал. Может быть, все-таки не его была вина? Может быть, началось все при Александре? Он что-то пытался, у него не получалось. Нет такого впечатления? Ваше мнение.