Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Куликов: И потом мы забываем о событиях, которые происходили на Кавказском фронте…

Сванидзе: Время истекло. Завершайте Вашу мысль.

Куликов: Да, прошу прощения, заканчиваю. Там командовал Николай Николаевич, смещенный вот на тот пост командующего кавказской армией, и там фактически почти вся Восточная Турция была оккупирована. И самое главное… Прошу две секунды. В марте 1916 года, это уже личная заслуга царя, потому что ведение высшей внешней политики — это была его прерогатива…

Сванидзе: Завершайте.

Куликов: …был заключен договор с Англией и Францией о том, что по окончанию войны в полное обладание России поступят Константинополь и проливы Босфор и Дарданеллы.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Благодарю Вас, Ваша Честь.

Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас. Вы можете задать вопрос свидетелю защиты.

Кургинян: Может быть, я случайно чего-то не знаю, и мы войну выиграли?

Куликов: Понимаете, можно сказать одно: что Николай II, пока он занимал пост верховного командующего, он войны не проигрывал, потому что просто обстановка на фронте и в области дипломатии — она была, в общем-то, в пользу России.

Кургинян: Это первое…

Куликов: Но когда он был свергнут, произошли события обратного порядка.

Кургинян: Понятно. Значит, мы войну триумфально выигрывали. Хорошо. А свергнут он был по заговору шпионов. Понятно. Теперь скажите, пожалуйста. Следующий вопрос, насчет Брусиловского прорыва. Это было крупное дело, да?

Куликов: Естественно.

Кургинян: Почему оно оказалось провалено? Кто за это отвечает?

Куликов: Что значит провалено?

Кургинян: Брусиловский прорыв не привел к победе в войне, а у нас был шанс. Был шанс или нет?

Куликов: Нет, но…

Кургинян: Не было. Хорошо.

Куликов: Нет-нет!

Кургинян: Был? Да или нет?

Куликов: Прорыв обеспечил шанс достичь победы в 1917 году. Вот так.

Кургинян: То есть Брусиловский прорыв в течение ближайшего времени не привел бы к победе, если бы… Ведь мы же все говорим «если бы»…

Куликов: Ну, извините, один прорыв в войне победы не обеспечивает.

Сванидзе: Господа, время завершено.

Кургинян: Австро-Венгрия не рушилась?

Куликов: Фактически рухнула.

Сванидзе: Я бы хотел здесь внести некоторую ясность в порядке просто напоминания исторического о том, как завершилась Первая мировая война для России. Она не была выиграна Россией, но она и не была проиграна. Большевики, придя к власти, вывели Россию из войны, и война была выиграна странами Антанты у Германии уже без участия России. То есть союзниками России.

Сегодняшним слушанием рассмотрение этой темы ограничиться не может. Завтра мы продолжим слушания по этой теме.

Сейчас заключительное слово сторон по сегодняшнему дню слушаний. Повторяю еще раз, не по теме, а по сегодняшнему дню слушаний.

Итак, слово предоставляется стороне обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: На протяжении всего этого времени я пытался разобраться и, поелику это возможно, помочь другим разобраться в неочевидных деталях происходившего, дать какую-то информацию с помощью экспертов. Я понимаю, что идет какая-то специфическая состязательность, но я хотел бы и просто умолял бы в этой состязательности не переходить некую грань и не отрицать очевидное, потому что мы так скоро дойдем до того, что мы и русско-японскую войну при Николае II не проиграли, и многого другого не произошло. Так, с моей точки зрения, нельзя… Мы должны быть объективными. Никто не пытается ни очернить заслуги Николая II как человека, ни превратить его в демона, ни осквернить его память. Мы должны дать людям нормальную информацию, чтобы они могли строить свое мировоззрение на нормальных основаниях!

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты.

Млечин: Ваша Честь, в 18-м году, конечно, Николая II судили иначе, но мы можем смотреть в исторической перспективе. И я не могу не ставить Николая в один ряд с теми людьми, которые потом руководили Россией. И в этой перспективе я вижу у Николая больше достоинств, чем недостатков, хотя они у него были. Вообще ангелы по земле не ходят! И уж властители держав точно не ангелы! И уж у этого человека была масса недостатков, но я не могу не поставить ему в достоинства то, о чем здесь говорили: он хотя бы пытался, у него такие люди, как Столыпин, возглавляли правительство и что-то пытались сделать! А у последующих такие люди отправлялись или заграницу, или туда, куда Макар телят не гонял. И еще раз напомню, что при Николае II немецкие войска до Москвы, до Питера и до Волги не дошли. И это уже огромное достоинство. Человека, который допустил немцев до нашей столицы, почему-то носят на руках, портреты до сих пор. К Николаю II надо отнестись, мне кажется, более справедливо. Благодарю, Ваша Честь.

Сванидзе: Спасибо.

Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра в 21 час слушания на эту тему будут продолжены.

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас есть возможность голосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня второй день слушаний по теме: российский император Николай II — достойный правитель или лидер, приведший страну к краху?

Николай II — последний российский император. На нем оборвалась трехсотлетняя история династии. Николай правил чуть дольше, чем Брежнев, но меньше, чем Сталин, но кажется, что его правление было коротким — настолько спрессовалась история за годы, доставшиеся ему.

Повторяю, главный вопрос наших слушаний: Николай II — достойный правитель или лидер, приведший страну к краху?

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на телевизионных экранах.

Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Защитник — писатель Леонид Млечин.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

В ночь на 17 декабря 1916 года в Юсуповском дворце в Петрограде в результате заговора монархистов был убит Григорий Распутин. Это политическое убийство по планам заговорщиков должно было разрешить затянувшийся кризис в стране. Ведь как считали многие современники, деятельность Распутина при дворе императора Николая II дискредитировала государя. Слухи, скандалы, возмущение окружением царя докатились даже до воюющей армии.

Сегодня многие историки отмечают, что Николай подвергался влиянию не только со стороны Распутина. Активное участие в государственных делах принимала императрица Александра Федоровна. Широко распространялся слух о ее предательстве и связи с Распутиным. Репутация государя таяла с каждым днем. В обществе бытовало мнение, что император вообще не контролирует ситуацию. Это подтверждали неудачи в ходе Первой мировой, ошибки во внутренних делах, министерская чехарда. Император менял глав ведомств как перчатки. Оппозиция активно использовала нестабильность в верхах. Народ негодовал.

Все это, по мнению ряда историков, создало благоприятную почву для революционных настроений. Гибель Распутина уже не смогла остановить приближающийся февраль 1917-го года.

Какой урон авторитету высшей государственной власти нанесло окружение царя? Явилось ли это одной из причин революции? И мог ли глава государства недооценивать серьезности положения в стране?

Сванидзе: Итак, второй день наших слушаний. Вопрос обеим сторонам: контролировал ли Николай II ситуацию во дворце?

Пожалуйста, сторона защиты. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Ваша Честь, благодарю Вас. Могу ли я вызвать свидетеля, Сергея Владимировича Мироненко, профессора, доктора исторических наук, директора Государственного архива.

Сванидзе: Прошу Вас.

Млечин: Сергей Владимирович, я хорошо понимаю, что такое аппарат ЦК КПСС, но подозреваю, что никто из участников этих слушаний и наших телезрителей, не очень хорошо понимает, что такое двор во времена Николая II. Что это такое? Его личная канцелярия, исполнительный аппарат? Как они соотносились с правительством? Не могли бы Вы уточнить, что такое двор при Николае II?

Мироненко: Двор, как при всех монархиях, — это некий атрибут, атрибут самодержавного монархического правления, у которого есть свои собственные функции, который к управлению государством никакого отношения не имеет.