Противостояние - Владимир Познер

В. ПОЗНЕР: И вы принимаете этот ярлык?

А. ПРОХАНОВ: Да, я принимаю, потому что этим ярлыком после расстрела Дома Советов хотели уничтожить всех нас, загнать нас в Нюрнбергское гетто. И стояла огромная задача — переосмыслить этот лозунг, сказать, что мы не коммуно-фашисты. Мы не фашисты, мы не Гиммлер, мы не те, кто сжигал в Освенциме. Мы — советские, русские патриоты. Мы же знали, что мы не фашисты. А мы же не могли сопротивляться. Вся пресса была против нас, весь информационный мир навешивал на нас этот страшный ярлык. И мы его переосмыслили. Как сейчас люди приезжают в Освенцим и в знак солидарности надевают желтую магендовид, так и я в знак солидарности с расстрелянными моими братьями, которых называли коммуно-фашистами, или красно-коричневыми, ношу эту звезду. Она не желтая шестиконечная, а красная пятиконечная. Но это знак протеста, понимаете? Меня загнали в угол.

В. ПОЗНЕР: Я хотел бы только вас поправить в одном. Вы сказали «Нюрнбергское гетто». Нюрнбергского гетто не было, был Нюрнбергский процесс…

А. ПРОХАНОВ: Который превратился для целых народов, для Германии в гетто…

В. ПОЗНЕР: Вы часто употребляете слово «империя». Сегодня — давайте объективно — империй больше нет. В классическом понимании этого слова они исчезли. Почему вы постоянно призываете к имперскому мышлению, к воссозданию империи, когда история уже все решила? Империи были, они сыграли свою роль, несомненно, но всё — они закончились. И самая большая в мире, судя по всему, английская, над которой не заходило солнце, и советская, которая, наверное, была последняя. Я имею в виду империю в классическом смысле…

А. ПРОХАНОВ: Никаких классических империй не существует. Существует множество самых разных империй. И есть множество мотиваций, которые заставляют императоров или вождей, или великих воителей создавать эти империи, — огромная матрица этих мотиваций. Мы с вами как-то дискутировали на эту тему на «Эхе Москвы», и вы сказали, что не будет империи. А я вам возразил, что современная Америка — это империя, я ее считаю империей. Евросоюз, который формируется как симфония пространств, народов, идеологий, культур, — это тоже империя. Состоится она или нет — это другое дело. По моему мнению, и исламский проект, который мечтает о великом халифате, о великих пространствах, — это имперская мечта. Турция, турецкие интеллектуалы, особенно современный авангард, мечтают о Турецкой империи, о великом Туране…

В. ПОЗНЕР: Мечты-мечты, где ваша сладость — это я понимаю. Но реально?

А. ПРОХАНОВ: Ну, я же мечтатель. Вы со мной говорите, как с Киссинджером, а я-то мечтатель, романтик. Поэтому в моих представлениях Китай — империя. Но самое страшное, что я вам сейчас скажу, сегодняшняя Россия — тоже империя. Обрубленная, униженная, оскопленная, с обрезанными реальными пространствами, затоптанной идеологией. Но как только Путин понял на уровне, может быть, подсознания, что Россия — это не национальное государство, которое выстраивали Ельцин и Горбачев, сбрасывая с России окраины, в том числе славянские… Как только он понял, что Россия — это империя, началось ее сохранение. Я недавно вернулся из Южной Осетии. Какая сладость для меня — романтика, а не Киссинджера, — оказаться на территории, являющейся первым фрагментом восстановления великих имперских пространств. И Украина сегодняшняя, которая демонстрирует сближение с Россией, — это будет имперский проект. Со столицами в Киеве, Петербурге, Москве, Минске. Это будет сетевая империя.

В. ПОЗНЕР: Значит, вы верите в то, что возможен возврат к какому-то историческому состоянию? Или вы просто мечтаете? Это разные вещи…

А. ПРОХАНОВ: В общем-то я верю, потому что у меня действительно религиозное отношение к проблеме русской государственности. Я ее не просто изучал, я ее как бы в ребре ношу. Вижу, что русская история — это история русских империй. И русские катастрофы — это катастрофы имперских периодов. Между имперскими периодами возникают черные дыры. Условно говоря, это игра свободных сил или торжество либеральных представлений о власти, о пространстве. А потом, после этих катастроф, в которых Россия исчезает (в этих черных дырах она не сохраняется — там русская цивилизация гибнет окончательно), она странными способами, каждый раз различными, но чудодейственными, выхватывается из бездны и опять становится имперской.

В. ПОЗНЕР: Позвольте вас процитировать: «После гражданской войны появился Сталин и за волосы выволок русскую цивилизацию из этой дыры, из этой ямы, из этой кровавой бойни. Он вытаскивал ее с воплями, с ужасом, со стенаниями, со страданиями, проливая океаны крови». Это ваша оценка. И вы, как я понимаю, — не хочу употреблять слово «сталинист» — считаете, что это было правильно?

А. ПРОХАНОВ: Не бойтесь называть меня сталинистом, если я сам себя таковым называю. Я красно-коричневый, сталинист, еще кто-то…

В. ПОЗНЕР: Нет, я терпеть не могу ярлыков. И не люблю никого оскорблять. Поэтому должен понимать: если для вас слово «сталинист» — нормальное и не задевает вас отрицательно…

А. ПРОХАНОВ: Это ласкательно.

В. ПОЗНЕР: Я очень рад этому… Вы говорите, что Сталин сделал несколько «грандиозных вещей: он восстановил огромное имперское пространство. Он заново христианизировал Россию после церковных погромов. Сталин одержал вместе со своим народом великую победу в 1945 году». Это — ваша оценка Сталина. Оценка президента Медведева вам известна: «Сталин совершил массу преступлений против своего народа. То, что было сделано в отношении собственного народа, не может быть прощено». Как вы относитесь к ней?

А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что президент Медведев пересмотрит свою оценку и в конце концов согласится со мной. Если ему понадобится текст для какого-то нового заявления-обращения, пусть он ко мне обратится. Я напишу ему блистательный текст, полный любви к красному периоду истории и великого почтения к Сталину.

В. ПОЗНЕР: Вы это говорите всерьез? Я знаю, что вы великий лицедей, я это уже замечал неоднократно, вы умеете здорово говорить. Но все-таки вы не можете не знать о миллионах людей, которые пострадали из-за Сталина абсолютно безвинно, ничего не сделавши.

А. ПРОХАНОВ: Не призывайте к состраданию. Потому что матушка-история с косой ходит, с топором. И я всегда говорю православным, христианам, меня критикующим, евреям, постоянно меня обвиняющим: Моисей, который является христианским святым и, конечно, великим еврейским пророком, после того как сошел с Синая, получив свои скрижали, первым делом избил треть своего народа, который он вывел из Египта. И он не является кровавым палачом, он не является чудовищем, людоедом. Это есть метафизика исторических процессов. Заслуга Сталина искупает все его вины — не преступления, а вины. Эта заслуга — победа 1945 года. Мистическая победа, изменившая ход мировых монолитов. Он спас тем самым не отдельных, не русских людей, не евреев, не англичан и позорно бежавших в первые месяцы войны французов. Он спас человечество, как это сделал Христос в свое время. Он не позволил человечеству идти по этому страшному, чудовищному пути тьмы. Вот что сделал Сталин. Как и Моисей, кстати. Как и Моисей.

В. ПОЗНЕР: Ну, Моисей не воевал.

А. ПРОХАНОВ: Моисей не воевал?! Он просто умер рано. Он умер на пороге Земли обетованной, а потом Иисус Навин выбил бедных… Иисус Навин — это Моисей и есть.

В. ПОЗНЕР: Давайте еще раз. Вы убеждены, судя по вашим речам, что именно Сталин является главной силой победы в войне 1941–1945 годов. Не народ русский, не каждый отдельно взятый человек, а тот, по чьей вине страна была совершенно не готова к войне, тот, кто не верил донесениям разных людей, даже собственных разведчиков, о том, что война начнется 22 июня 1941 года. Кто запретил поднимать самолеты в воздух, чтобы не провоцировать немцев, кто попался на удочку Гитлера. И в результате в начале войны у нас были невероятные, неслыханные потери. Вы говорите, что этот человек победил в войне, и эта его заслуга перекрывает все его, как вы говорите, вины?

А. ПРОХАНОВ: Нет, я говорю, что победил сталинизм. Не Сталин, а сталинизм как целая система поведения, в которую включены были вожди, номенклатура, духовенство, народы, заключенные, их охраняющие люди, Деникин, ушедший из России. Это огромный комплекс явлений, который, конечно, аккумулирован был в лидере, в вожде. Не бывает побед без вождей, понимаете? Если вожди не нужны — зачем нам те вожди, с которыми мы сейчас живем?