Противостояние - Владимир Познер

В. СКУЛАЧЕВ: Я вторгаюсь по специфическому поводу. Это опять моя точка зрения. Я считаю, что старение эволюция придумала для собственного ускорения. Как мы поступаем, если нам нужно, допустим, взлететь? Изобретаем самолет, строим, садимся в него. А мог быть другой путь: ждать, пока за спиной вырастут крылья. Долго ждали бы, а может, и не дождались бы. Человек больше не полагается на свою эволюцию. Он улучшает ситуацию иными путями. Он не ждет, пока за спиной вырастут крылья. Поэтому все, что относится к эволюции, для человека — атавизм. Если он безвредный — ради бога, иногда даже полезно. Считается, что половое размножение — тоже способ ускорения эволюции, и никто не призывает его отменять. А вот старение как механизм ускорения эволюции нам не нужен. Поэтому мы вторгаемся, пытаясь убрать лишнее, то, что стало ненужным человеку. Старение не нужно. Так же, как шкура — она у человека раньше была, волосатый он был. Мы хотим ускорить, сделать быстрее, только и всего. Наша задача — не бессмертие, а продление молодости. Причем организм человека — слишком сложная система. Мы не можем предсказать, что он будет дольше жить. Ведь голый землекоп, чтобы дольше жить, еще отменил себе рак. Уже сейчас известно, каким образом он это сделал, это открытие наших уезжанцев… Я могу объяснить на пальцах. У человека есть, как считается, по крайней мере пять природных эшелонов защиты от рака. У мышей — три. И один из механизмов состоит в том, что клетки, когда растут друг навстречу другу, на некотором расстоянии чувствуют, что рядом есть соседняя клетка. И наступает контактное торможение. Клетки контактировали и уже дальше не размножаются. И это ограничивает рост опухоли. Для того чтобы случился рак, необходимо, чтобы они достаточно долго были вблизи, в контакте… Ну, дальше там какие-то мутации происходят, это целая история. Не в этом дело. Оказалось, что у голого землекопа это явление выражено гораздо резче. Его клетки на большем расстоянии уже чувствуют друг друга и перестают размножаться. То есть этот барьер гораздо эффективнее устроен у голого землекопа. Если бы этого не было, то происходило бы одномоментное старение. Вероятно, мы не достигли бы десятикратного продления жизни.

В. ПОЗНЕР: Хорошо, тогда что это за разговоры о мафусаиловом возрасте? Если я правильно помню, Мафусаил прожил 900 лет.

В. СКУЛАЧЕВ: Есть два объяснения: одно острое, другое тупое. Тупое состоит в том, что тогда иначе считали годы, и это накладка чисто техническая. А второе — что знали корешок, содержащий вещество, похожее на то, которое мы сейчас синтезировали. Жевали этот корешок и отменяли себе программу старения.

В. ПОЗНЕР: Даже если речь идет не о бессмертии, прожить 800–900 лет — это что-то невероятное. А не станет ли нас излишне много, в конце концов?

В. СКУЛАЧЕВ: Нет. Я считаю, что здесь нужно использовать китайский опыт.

В. ПОЗНЕР: То есть насильственный?

В. СКУЛАЧЕВ: Ну почему насильственный? Есть закон. Так же, как нельзя на красный свет ехать, так нельзя в Китае больше двух детей иметь в деревне, одного — в городе.

В. ПОЗНЕР: Я понимаю. Но если ты поедешь на красный свет, тебя накажут — в разных странах по-разному. А здесь за ребенка лишнего будут наказывать?

В. СКУЛАЧЕВ: Да, очень большой штраф накладывают. Поэтому демографию можно регулировать политическими обстоятельствами. Но главное, чтобы был выбор: пожалуйста, можете стареть и размножаться безгранично… Но, опять же, если у нашего проекта будет максимальный успех, все-таки — сужу просто по тому, что мы уже сделали на животных, — это будет не столько увеличение максимальной продолжительности жизни, сколько продление молодости. Мы будем умирать молодыми. Внезапно каким-то глупым образом будем умирать. А то, что может стать причиной смерти, и будем лечить. И вот это будет способ настоящего продления жизни — следующий этап.

В. ПОЗНЕР: А как вы относитесь к клонированию человека? В принципе?

В. СКУЛАЧЕВ: Это чуждая для меня проблема.

В. ПОЗНЕР: Но наверняка вы об этом думали? Здесь же возникают какие-то этические моменты…

В. СКУЛАЧЕВ: Какие? Если родились однояйцовые близнецы, почему нет никаких проблем? В чем тут должны быть проблемы? Будет стимулироваться появление близнецов — появится множество близнецов. В этом и состоит настоящее клонирование.

В. ПОЗНЕР: Но на такое вмешательство вы согласны? Ну, давайте так… Хотя это вопрос очень личностный, я не люблю его задавать, но в данном случае все-таки спрошу. Вы человек верующий?

В. СКУЛАЧЕВ: Не знаю, меня воспитывали как атеиста. А так я, скорее, агностик.

В. ПОЗНЕР: Много лет назад, когда я был в Америке и впервые попал в ток-шоу, женщина из аудитории спросила: «Скажите, вы верите в бога?», я ответил: «Нет, я атеист». И реакция у всех была такая, будто я сказал что-то невероятное, например, что я ем детей на завтрак. А в перерыве ко мне подошла другая женщина и сказала: «Не надо в Америке говорить о том, что вы атеист. Скажите, что вы агностик. Все подумают, что это религия, и все будет очень хорошо». Это удобная позиция… Я почему спрашиваю вас? Потому что клонирование — это явное вмешательство в процесс создания человека, который вроде бы подвластен только богу, если вы верите в это…

В. СКУЛАЧЕВ: Нет, я скажу другое, раз об этом пошла речь. Я считаю, что воинствующий атеизм, который проповедовался советской властью, — это преступление. Преступление, потому что, есть бог или нет, совершенно очевидно: религия пытается привнести в нашу жизнь иногда весьма положительные обстоятельства, порой неожиданные. Оказывается, что люди давно уже знают способы остановить программу старения. Это, например, пост — кратковременное ограничение в питании. Причем оно универсальное для всех — от дрожжей до млекопитающих. Ограничение в питании продлевает молодость и удлиняет жизнь. Это доказано. И кстати, это простое объяснение того, почему люди религиозные живут дольше, чем атеисты или нерелигиозные, — на этот счет существует огромная статистика.

В. ПОЗНЕР: Речь идет о меньшем потреблении какой-то определенной пищи или именно о посте?

В. СКУЛАЧЕВ: Пост. Пост не есть голодание.

В. ПОЗНЕР: Нет, конечно нет. Там не едят мясного и прочего.

В. СКУЛАЧЕВ: Вот мясное — это потрясающее открытие религиозных деятелей. Это было сделано, конечно, случайно, но сейчас выяснилось, что есть, по-видимому, специальный какой-то рецептор в организме, который измеряет количество одной-единственной аминокислоты — метионина. И если ты ограничиваешь себя по метионину, то дальше можешь есть сколько хочешь мяса, если в нем не будет метионина.

В. ПОЗНЕР: А как понять, есть метионин или нет?

В. СКУЛАЧЕВ: Нет, ну, можно сделать смесь аминокислот, из которой метионин исключен, и питаться ею, — там будет девятнадцать, а не двадцать аминокислот. Если исключен метионин, то эффект на здоровье, длительности жизни будет такой же, как если бы совсем не есть мяса.

В. ПОЗНЕР: Многие люди слушают нас уже с горящими глазами и говорят: «Ну как, как это сделать? Чего не надо есть, чтобы не было этого метионина?»

В. СКУЛАЧЕВ: Мясного. Прежде всего мясного.

В. ПОЗНЕР: Вообще?

В. СКУЛАЧЕВ: «Вообще» — это тоже неправильно, потому что пост — это не «вообще». Мы простой опыт на дрозофиле поставили. Она живет порядка восьмидесяти дней. И на первые десять дней мы ей устроили пост, то есть ограничили в питании. Оказалось, что это удлинило ее жизнь. Взяли других мух и недокармливали их всю жизнь. Выяснилось, что это дало точно такой же прирост в возрасте, как десятидневное голодание. То есть совсем не обязательно голодать всю жизнь. Поэтому вегетарианцы — это не так уж хорошо, ведь из двадцати аминокислот десять — незаменимые, их нужно откуда-то получать, и в мясе их, конечно, полно. Так что нужен именно пост. Сначала полноценное питание, а на какой-то небольшой промежуток времени, менее года, — ограничение мясной пищи. Точно то, что рекомендуют религиозные течения.

В. ПОЗНЕР: Я хотел бы выйти за пределы этой темы… Вы поступали в университет с золотой медалью?

В. СКУЛАЧЕВ: Я поступал с золотой медалью. Правда, опоздал с подачей документов, и мне предложили пойти на почвенное отделение, поскольку уже не было мест на биологическом. Но я был горд и сказал: «Нет, я пойду на экзамены и сдам».

В. ПОЗНЕР: И все прекрасно сдал. Скажи, пожалуйста, как вы относитесь к ЕГЭ?