Друзья и звезды - Михаил Веллер

М.В. Но это давало хотя бы депутатскую неприкосновенность.

Б.Б. Как вам сказать… Я в своей жизни пережил несколько покушений на свою жизнь. Это не значит, что я ничего не боюсь, это значит, что я умею преодолевать страх. И для меня оставаться самим собой важнее остального.

М.В. Сейчас, по прошествии уже 12-ти лет после того, как Путин был впервые назначен преемником, вам не кажется, что если бы к власти пришли Примаков и Лужков — это могло бы оказаться лучшим вариантом для страны, чем Путин?

Б.Б. Я думаю, это оказалось бы худшим вариантом, чем Путин. Объясню почему.

Я много раз об этом говорил.

Потому что, в отличие от Путина, Примаков умный, образованный, и в этом смысле он в тысячи раз значительней. Но он носитель той же самой глобальной идеологии, что ли, что и Путин, а именно идеологии централизованного авторитарного способа управления государством. И как умный человек, он бы действовал в том же направлении, что и Путин. Но только мозги нам вправлял бы не с помощью дубины, а с помощью скальпеля. Лоботомию такую проводил, да. И это уже совершенно другое качество пропаганды и воздействия на человека, чем то, что делает Путин.

Но поскольку Путин человек необразованный и оказался достаточно глупым, то его идеология вскрылась очень быстро. Его цели вскрылись за какие-то исторически ничтожные 10 лет, даже меньше. А у Примакова мы бы просто однажды проснулись, пребывав в летаргическом сне, и обнаружили, что живем опять в империи. Не знаю уж, как бы в тот момент она называлась… И это было бы надолго, значительно дольше того, что вымучивает Путин, — это точно!

Соратник и партнер Березовского Юлий Дубов, генеральный директор ЛогоВАЗа, автор знаменитого романа о русском бизнесе «Большая пайка», про которому Павел Лунгин снял кинохит «Олигарх».

М.В. Как вы расцениваете перспективы движения России на ближайшие 2–3 года?

Б.Б. Моя оценка не изменилась с 2000-го года. Этот режим, как только он начал опять превращаться в авторитарный, как только идея демократии, суть которой состоит в самоорганизации, стала подменяться идеей централизованного управления, — этот режим был обречен. И поскольку XXI век, как мы знаем, сильно отличается от XX по скорости процессов, происходящих в обществе, то было понятно, что этому режиму не усидеть 70 лет, как сидели коммунисты, — а он при нашей жизни и рухнет.

И мои прогнозы еще 2000-го года полностью оправдываются сегодня. Возможно, я забегал чуть вперед, предвещая крах режиму еще в середине нулевых, но сути это не меняет. Суть в том, что совершенно очевидно: режим вступил в завершающую стадию своей деградации. И совершенно очевидно: революция — революция! — происходит сейчас.

Потому что революция — это прежде всего процессы, происходящие в головах людей. И происходит процесс совершенно очевидный: отторжение путинского беспредела, путинской воровской власти и предпочтение курса на свободное, самостоятельное, самоорганизующееся развитие общества.

М.В. Полагаете ли вы возможным в ближайший год, учитывая идущие сейчас протестные волнения, демонстрации, столкновения и гулянья, вариант «арабской весны», к сожалению, возможным для России?

Б.Б. А что значит «к сожалению», я не понял?

М.В. К сожалению, потому что при этом кровь льется.

Б.Б. Чем дольше в России будет существовать авторитарный режим, тем больше крови прольется для смены этого режима. А смена этого режима неизбежна.

Есть, конечно, еще один вариант — это просто крах России как государства. Это тоже приведет к краху режима, но одновременно и к распаду России. Поэтому все разговоры о бескровной революции имеют под собой чисто теоретическую основу. Есть исключительные примеры того, как происходило на Украине, как происходило в Грузии, но их тоже полностью бескровными и назвать невозможно… А мы живем не на Украине и не в Грузии, а в России.

Бердяев в свое время сказал, что «мы, русские, — экстремисты». И совершенно очевидно, что смена одного режима, неэффективного, авторитарного, на другой — демократический — пройдет так, как всегда проходит в России. И суть этого процесса в том, что он пройдет экстремально. Нет, вот как сказал Бердяев: «мы, русские, — максималисты!» Максималисты, правильно. И еще раз хочу подчеркнуть: чем дольше будет этот режим существовать — тем больше жертв будет принесено при смене режима.

М.В. В связи с возможным распадом России, в связи с необходимостью менять авторитарный режим, на ваш взгляд, как наилучше всего решить сегодня в России чеченскую проблему, которая, однако, остается?

Б.Б. Нет отдельно чеченской проблемы, ее не существует! Оптимальный способ смены неэффективного режима путинского на единственный возможный для России, чтобы она сохранилась, я имею в виду, безусловно, демократическая политическая система в России, потому что только в этом случае Россия будет конкурентна в мире, так вот самый эффективный способ, самый бескровный, скажем, способ — это то, что предложил Удальцов — миллион на площадь! Перед миллионом эта власть бессильна. Не смогут они противопоставить миллиону ни ОМОН, ни чеченцев, ни кого-нибудь другого. Поэтому идея Удальцова, поддержанная, как я понимаю, остальными лидерами общественного мнения, наиболее продвинутой части общества, абсолютно правильная — вывести миллион на площади Москвы. Вопрос о власти у любого тоталитарного государства решается в одном городе — в столице. Еще Владимир Ильич хорошо понимал, когда в Питере устраивал восстание — в то время столице Российской империи, а не в Москве. Совершенно правильная постановка задачи — вывести на площадь миллион и просто взять власть в свои руки.

Да, чеченцы, чеченцы! Нет отдельно проблемы Чечни. Есть проблема государственного устройства Российской Федерации. Изменение политической и государственной структуры Российского государства. Суть этого изменения очень простая — Россия должна стать конфедерацией.

Основная идея в том, чтобы не центр делегировал функции регионам — а регионы делегировали центру те функции, которые они считают нужными. И только в этом случае Россия сможет быть эффективной, конкурентоспособной в мире. Потому что прежде всего Россия должна выстроить конкуренцию внутреннюю, внутри страны, как это сделали во время создания Соединенные Штаты Америки.

Если вы посмотрите на карту Соединенных Штатов Америки, то увидите, что она просто расчерчена на квадратики. Это было сделано абсолютно сознательно, поскольку не было никакой предыдущей долгой истории, многонациональной и прочее.

И Соединенные Штаты — это мы говорим «Штаты», а никаких Штатов изначально не было. Это просто было оформлено как отдельные государства, объединенные в федерацию. И это было сделано умышленно, для того чтобы они конкурировали между собой и политически, и экономически. И именно это сделало США сильной и мощной страной. Не внешняя конкуренция, которая пришла позже, а внутренняя конкуренция через такое федеративно-конфедеративное устройство государства.

М.В. Надо только учесть, что это все были белые протестанты с меньшинством католиков, страна объединялась единой моралью и единой ментальностью и полагалась навечно единой и неделимой. Индейцы с неграми гражданами не были. У нас с гражданством и неделимостью дела обстоят иначе…

Когда в России наступила в 90-х эпоха демократии и рыночного либерализма, когда в течение нескольких лет создалась прослойка людей, которые владели крупной собственностью, сделали состояния, — то возник вопрос о сохранении этой собственности. И одновременно о сохранении статуса демократического, либерального государства, которое и обеспечивало существование такого экономического порядка. И живет точка зрения, что Путина ряд людей выдвигал в президенты именно для того, чтобы он сохранял это положение вообще — и в частности сохранял состояния тех, кто поднялся в олигархи. Потому что основная часть населения с происшедшим переделом собственности была не согласна.

Так не вытекает ли из этого положения логичная схема, что Путин есть естественное продолжение реформ 92-го года? Стремление крупного капитала к самосохранению, сохранить добытые к 2000-му году владения, чтобы нищие массы не отобрали. Вот Путин — продукт такой линии: сами поставили, чтобы не допустить передела своей собственности. Так ли это?

Б.Б. Я постараюсь сейчас очень коротко, очень простыми логическими доводами разрушить эту неверную теорию. Ключевым является ваше утверждение в вашем же вопросе, что основная часть населения не согласна вот с тем переделом собственности, который произошел в 90-х. Я хочу сказать, что не существует такого передела собственности, а в данном случае речь шла не о переделе, а о приватизации. То есть о преобразовании государственной собственности — ничьей! Потому что она только называлась «народная» — а народ видел только шиш от этой собственности. Речь о преобразовании государственной собственности в частную.