Диалоги (июль 2003 г.) - Александр Гордон

П.Т. Может быть, чтобы было понятно, о какого рода различиях идёт речь: впервые вот такого рода результаты, пример которых я переведу, были получены Александром Романовичем Лурия. Этим летом будет 100 лет со дня его рождения. И он сделал совершенно великолепное и важное открытие с точки зрения истории культурной психологии и психологии вообще в экспедиции в начале 30-х годов в Средней Азии советской, тогдашней.

И его целью было именно сопоставлять мышление людей, кто вообще не соприкасался со школой. Там вводили школьное образование в то время. Тех, кто немножко побывал – ликбез так называемый. И третья группа, которая пару лет ходили в школу. И чтобы один конкретный пример – он употреблял так называемые силлогистические задачи – самые простые, скажем такого рода: «Два человека всегда пьют вместе чай. Один из них сейчас пьёт чай, другой пьёт или нет?». И потом это делали в Африке, в Мексике, я это делал на Таймыре. И везде совершенно одинаковые по типу получаются ответы, примерно такие, что – откуда я знаю. Мы здесь с тобой разговариваем, а они где-то ещё, мы же не видим – пьёт он чай или нет.

А.Г. То есть Аристотелевская логика не срабатывает?

Т.Ч. Абсолютно нет.

П.Т. Или если потом настаивать и сказать, что вот по моим словам, можно сказать, дать ответ – подумал, скажем, один испытуемый и потом говорит, что не пьёт. Я спрашиваю, почему? Он говорит, потому что ещё светло на улице – или там улицы нет, где я изучал. Потому что светло ещё, он на охоте, он вернётся, тогда будет с этим первым чай вместе пить. А тот, раз пьёт чай, он болен, поэтому сидит чай пьёт. Другой потом к нему подойдёт. И вот вопрос заключается в том, что делать при помощи такого рода результата. И в то же время в своей практической деятельности эти люди логичны абсолютно, то есть очень хорошо разрабатывают всякие методики, работы, скажем, обычаи, ритуалы – очень чёткая логика. И никаких проблем. В обыденной жизни, когда что-то совместно делаешь там, рубить дрова или играть в карты, я плохо умею это делать, то находит такая мысль скоро, зачем я сюда приехал. Здесь всё так же, как и дома. Потом начинаешь задавать свои, эти «наши трюки». И тогда волосы встают. И вот это та захватывающая проблема, которая мне кажется интересной, и я сказал, что жаль, с такой эгоистической маленькой узкой точки зрения исследователя, когда уже не будет такого рода различий. И поэтому надо вовсю использовать сейчас возможность. Так что, я бы сказал так, что Аристотелевская логика, она, безусловно, описывает и мышление этих людей. Но здесь речь идёт о том, чтобы следить за собственным мышлением. Во-первых, речь идёт о подходе к этим задачам, что они должны восприниматься не как обыденное, а как школьное, скажем. Потому что в обыденной ситуации, если мне нужно найти этого, другого, про которого, я не знаю, пьёт там чай или нет. И кто сказал, что первый пьёт, вместо того чтобы отправиться туда, я сначала узнаю, может, он на охоте, может, ещё не вернулся и так далее. То есть, в практической ситуации мы делаем всё то же самое. То есть, это логика обыденного мышления. И ничего более загадочного, я бы сказал, здесь нет. Так что мы тоже в большинстве случаев пользуемся именно этим мышлением.

А возвращаясь к Леви-Брюлю, которого я очень люблю, кстати, он действительно первый, кто вот толком и красиво изучал эти различия. Правда, он экспериментов, в отличие от Лурия, не делал. И, по-моему, нельзя сказать, что он совсем не считал развитым то мышление, которым пользуются люди, кто не ходил в школу. Он сказал, он всяко пытался, он нашёл эти различия. Но ему так и не удалось их хорошо описать. И я думаю, что решение здесь заключается именно в том, что разные культуры готовят детей для, вообще людей, для решения разного рода задач, которые встречаются в этой культуре. Там, где науки нет, у нас нет никаких причин ожидать, что там было научное мышление. Это было бы чудо какое-то.

Т.Ч. Знаете, тут я бы хотела немножко возразить, потому что, ну, вот зрители, естественно, не знают этого, мы проводили одни и те же эксперименты, собственно, пользуясь вашими же методами, а они идут от Лурия и от Выготского, на другой популяции людей. А именно на пациентах с активным правым или с активным левым полушарием, вот. И вот там-то как раз получилась удивительная вещь, что вот эти два, если это, условно скажем, два типа мышления. То есть, Аристотелевское – такое логическое и инологическое, как мы скажем, правополушарное взять, так вот они разделились по полушариям. Люди с активным правым полушарием давали ответы ровно такие, как дают маленькие дети или представители традициональных или архаических культур, которые не прошли такого обычного, характерного для нас образования. Там мы получили весь этот спектр, который во всех работах можно увидеть. Массово шли ответы: «откуда я знаю?», ну, у нас такие были вопросы «Таня и Оля всегда вместе пьют чай в 3 часа дня. Сейчас три часа. Пьют ли Таня и Оля чай?». Во-первых, «Сейчас не три часа дня, а 12 часов ночи». Во-вторых, «Откуда я знаю, кто такие Таня и Оля, и пьют ли они вместе чай?» Но эти же самые люди в ситуации, не будем говорить о методике, в ситуации, когда у них дезактивировано правое полушарие и активно функционировало левое, давали нам абсолютно аристотелевские ответы. Никаких сомнений, что «Таня и Оля пьют вместе чай и что сейчас три часа дня» у них не было. Это много чего значит, в частности, что у нас в мозгу, вне всякой культуры есть как минимум два варианта, которые ориентированы на определённые ситуации. Конечно, они связаны с тем, какой мозг активен. Собственно, эту ситуацию можно перевернуть – в зависимости от ситуации мы включаем тот или иной мозг, если жаргонно говорить. С другой стороны, здесь встаёт ещё один коварный вопрос: если логическое мышление, основанное на анализе причинно-следственных связей, в общем, то, что завещал Аристотель, связано с левым полушарием головного мозга, – из того, что вы говорите, следует, что этому учат – это значит, что мы учим только одну половину головного мозга. Потому что люди, которые отвечают нам с активным левым полушарием, демонстрируют нам то, чему они были научены. Но эти же люди, когда у них по ряду причин активна другая половина мозга, его не демонстрируют. Это, кстати говоря, возвращает к тому, что мы в этой студии с Анохиным у вас обсуждали, а именно – что у полушарий, скорее всего, разная память. Он это показывал на животных, другие исследователи ещё в Великобритании это показали. Это, конечно, не прямой ответ, но ассоциация на ту же тему. Мы учим одну часть мозга, выходит так. Это, конечно, очень смелое заявление, я понимаю, что его надо доказывать.

П.Т. Тот же Леви-Брюль раскрыл дологическое мышление как особый вид мышления. Они тогда говорили, что да, это мышление есть у людей в архаических культурах, но это же мышление есть и у нас. И тогда Леви-Брюль первым, насколько я знаю, выдвинул идею гетерогенности мышления. Нельзя думать, что один человек или одна культура – это одно мышление, другая культура – другое мышление, а в каждой культуре существуют разные виды мышления для решения разных задач. Если бы в нашей культуре было только математическое мышление, то овец было бы пасти невозможно, так что этот мальчик остался бы без овец. Так что мы учимся разным видам мышления, и, действительно, их локализация в мозгу вполне может быть асимметрична. Высокоразвитый человек может давать при помощи одного полушария или с двумя даже полушариями не очень чувствительные, скажем так, по отношению к логике ответы, я думаю, ничего страшного в этом нет, это значит, что, слава Богу, у этих людей развит и здравый смысл. Почему, собственно, Аристотель сформулировал эти законы. В основном, эта причина заключается в том, что для здравого смысла проверить – правильно ли мы думали или нет – это можно на практике, то есть овцы убегают в таком случае. А в научном мышлении часто встречаются такие ситуации, где мы не можем непосредственно проверять – соответствует реальности то или иное утверждение или нет. Тогда остаётся другой способ проверки – не соответствие реальности, а логическая правильность.

Т.Ч. Из некоторых разговоров, которые в этой студии шли, следует, что математическая и физическая картины мира могут совершенно не совпадать. Собственно, разговор на ту же тему – одно дело, что мы можем проверить… и есть области, в которых мы принципиально ничего проверить не можем. Насколько я понимаю, в особенно теоретически продвинутых областях физики и в самой математике уже есть зоны познания, где, собственно, нет способа проверки. И они идут даже на то, чтобы говорить: это верно, потому что красиво получается.

П.Т. Честно говоря, мне не нравится, когда мышление делят только на две части. При этом – одно мышление хорошее, а другое нет. И поэтому здесь в качестве третьего примера мы можем ввести религиозное мышление, где совершенно другие функции и способы проверки, чем у здравого смысла или научного мышления, и ни наука, ни здравый смысл религиозного мышления заменять не может. С художественным мышлением то же самое.