Диалоги (июль 2003 г.) - Александр Гордон

Реляционная концепция говорит о том, что реальные объекты изменяются, и эти изменения следует описывать с помощью отношений между самими объектами. Эти отношения чаще всего связаны с механическим движением или каким-то обобщённым движением, описывающим изменения. В реляционных гипотезах время не имеет своего «текущего» референта в природе. Время оказывается конструктом в нашем описании наблюдаемых движений для привычных объектов. Таким образом, реляционная концепция также позволяет моделировать понятие времени. Наши коллеги, Владимир Владимирович Аристов, Юрий Сергеевич Владимиров, строят конструкции времени, которые они относят к области реляционных, а не субстанциональных. Сам я думаю, что реляционный и субстанциональный подходы скорее дополняют друг друга, чем противопоставлены друг другу. Потому что, как нет реляции без субстанции, как нет отношений без объектов, так нет и объектов без отношений между ними, в частности, без движений и без изменений.

А.Г. И всё-таки, какова роль субъективного наблюдателя, и не является ли время всего-навсего философской концепцией, нашим ощущением смертности и разрушения, исчезновения, а на самом деле нет никакого времени? Помимо наблюдателя нашей системы, никакого времени нет.

А.Л. Во многом ответ на такой вопрос зависит оттого, что мы с вами согласимся или не согласимся называть временем. Я исхожу из того, что время – это изменчивость Мира, и убеждён, что изменчивости подвержен не только я и мои соплеменники по человеческому роду, но изменчивости подвержено всё в мире, начиная со Вселенной и кончая песчинками, атомами, электронами. Если понимать время так, то оно, конечно, становится свойством далеко не только живой природы и не только воспринимающего сознания. Если ко времени относиться по-другому, то есть принять, что изменения, процессы – это не время, а время – это наш способ описания или мышления о процессах, тогда, конечно, время из феномена становится ноуменом, то есть продуктом человеческого разума. Но, боюсь, что это переопределение происходит только за счёт изменения терминологии.

А.К. И всё-таки очень интересен в этом плане, в плане вашего вопроса, такой аспект. Вот есть субъективное время, есть моё субъективное время, есть ваше субъективное время, у каждого телезрителя своё субъективное время. И всё-таки мы как-то все вместе более или менее понимаем, о чём мы говорим. То есть, есть какое-то ощущение ещё одного времени, которое воспринимается обществом. Ну, время страны, допустим, или время человечества. Это, видимо, не просто понятийное явление. Наверное, в нас заложено какое-то ощущение коллективной синхронизации. Так сказать, в каждой особи. Это, наверное, ещё на животном уровне происходило – не на человеческом, а на дочеловеческом. Когда особь, допустим, в обезьяньем стаде (если мы действительно от них произошли), синхронизировала себя со всеми остальными особями. Нужно было как-то находить «по координате времени» общий язык. И, по-моему, в нас это есть. В нас есть какое-то чувство общего времени, кроме чувства субъективного времени. Я сейчас говорю на уровне субъективных ощущений, а не уровне позитивной науки.

А.Л. Я в своих предположениях, мне кажется, захожу ещё дальше. Для меня, в некотором смысле, «время и жизнь» и «время и сознание» – синонимы. Это связано с моими представлениями о времени как о потоках, которые пронизывают Вселенную, и с тем, что таких потоков на самом деле несколько. Источники или истоки генерирующих потоков – сингулярности, через которые потоки «проникают» в нашу Вселенную – моделируют заряды не только физических взаимодействий. Для меня организм – это тоже заряд. Заряд, через который в наш мир входит определённая субстанция и порождает течение биологического времени. Также в моих гипотезах существует субстанция, которая порождает психику. Поэтому есть живые организмы, обладающие психикой и живые организмы, которые психикой не обладают в зависимости оттого, являются ли они источником определённых глубинных потоков. Точно так же, как среди элементарных частиц могут быть частицы, которые участвуют и в электромагнитном, и, скажем, в сильном взаимодействии, а могут быть такие, которые участвуют только в одном из этих взаимодействий. Ясно, что названная точка зрения достаточно спекулятивна, и следовало бы как-то объяснить, почему неизбежны подобные спекуляции…

А.Г. После 18 лет работы семинара…

А.Л. Я считаю результатом работы семинара не только конкретные модели и теории, но и изменение парадигмы современного естествознания.

Культура и мозг

Участники:

Татьяна Черниговская – доктор филологических наук

Пеэтер Тульвисте – доктор философских наук

Александр Гордон: Доброй ночи! В этой студии происходят чудеса не только во время эфира или записи, но и сами по себе. У нас сегодня не работает та телефонная линия, по которой вы привыкли звонить и задавать вопросы. И если произойдёт ещё одно чудо – технологическое, и мы сможем её починить, в конце программы, как и всегда, мы дадим вам возможность задать вопросы по этому телефону. Если нет, попробуем предложить вам другую телефонную линию, опять-таки, если у нас получится. А вопросы у вас возникнут наверняка, поскольку сегодня мы обсуждаем проблему, которую я бы сформулировал так: что было раньше – курица или яйцо? Правда, если заменить термины, можно, наверное, пользуясь всем понятным утверждением, сформулировать задачу так: мозг создаёт язык, или язык создаёт мозг, где находится наше сознание, в нас ли культура, мы ли её создаём, ну и так далее.

Татьяна Черниговская: Речь пойдёт о том, чем в большей мере, если вообще так можно вопрос поставить, определяется мышление человека. Тривиальный ответ понятен, что, конечно, и биологией, и культурой, но всё-таки, как это замешано. Скажем, вы в своих передачах, не знаю, сознательно или нет, но вы делаете то, что делает человечество вообще в целом, то есть интеллектуалы ведут диалог друг с другом, минуя время, и ни Канта, ни Декарта, ни Платона, никого уже нет, но мы, тем не менее, с ними разговариваем, и они нам даже отвечают.

А.Г. Иногда очень яростно.

Т.Ч. Да, и очень яростно. Это говорит о том, в частности, это значит, что, несмотря на разницу в эпохах, в культурах, есть нечто общее в мышлении, что даёт нам возможность такого рода диалог вести. Это с одной стороны. С другой стороны, всем понятно, как много проблем непонимания между представителями разных культур, что тоже чем-то всё-таки вызвано. Но я бы немножко с другого конца, может быть, начала, с того, что вот вопрос можно поставить так, собственно говоря, чем мышление человека отличается от мышления предыдущих, если верить в эволюцию, биологических видов.

А.Г. И отличается ли?

Т.Ч. И отличается ли, и это отличие качественное или количественное, хотя не хочется в таких примитивных терминах говорить, но тем не менее. То есть мы делаем то же, что делают, скажем, высшие приматы или млекопитающие, ниже на эволюционной лестнице стоящие, но лучше, то есть то же самое, но лучше, лучше и больше. Или мы делаем всё-таки что-то совсем другое. И этот вопрос, я думаю, прямо связан с вопросом о том, чем человеческий язык отличается от коммуникационных систем других биологических видов, потому что, ну никто не будет спорить, – это, я думаю, просто каждый согласится с тем, что, как это в литературе пишут, биологической подписью человека является, подписью человека как вида является язык. То есть человек – это тот, у кого есть язык.

Пеэтер Тульвисте: И раз мы описываем всё-таки проблемы, о которых будем говорить, я хотел бы тут же добавить, что мы будем также говорить о том, чем отличается мышление людей, живущих в разных культурах. И если задать вопрос о том, качественны ли различия между мышлением животного и человека, то я бы сказал, что мало того, что там есть существенные различия, есть существенные различия и в том, как думают люди в разных культурах. И тот материал, которым мы обладаем на сегодняшний день, говорит о том, что наиболее существенные различия в человеческом мышлении, они порождаются школьным образованием. Не столь важно то, где человек живёт, эскимос или африканец, гораздо большее значение имеет то, ходил он в школу или нет. Так что вот ещё одна проблема.

Т.Ч. Да, собственно, это и будет основная проблема, это я просто вводила издалека. Но вот если всё-таки вернуться к тому, с чего я начала – про язык, то я минуту на это потрачу, потому что в современной науке, которая этими вопросами занимается, существуют две диаметральных точки зрения. Первая заключается в том, что человеческий язык – наследник интеллектуального потенциала предыдущих видов, что человеческий мозг, если он что-нибудь и умеет делать, то это некие математические операции. Правда, мы не знаем, что это за математика, и, может быть, мы даже не знаем такого типа математики, но, во всяком случае, это некие математические процедуры. На такой позиции стоят в широком смысле психологи. Лингвисты определённого направления, а именно, те, которые идут от Хомского, генеративисты, и те, кто к ним примыкает, они утверждают совершенно другую вещь, они говорят, что язык – это отдельный модуль в мозгу, что это отдельная совсем способность, не часть общих когнитивных возможностей, а отдельный кусок такой. И именно человек стал человеком тогда, когда произошла какого-то рода, ну, назовём это мутацией, которая привела к тому, что в мозгу образовался некоторый, вот как они это говорят, Language Acquisition Device, Speech Organ, то есть языковой орган, который только и умеет делать, что вырабатывать некоторые алгоритмы, то есть писать себе, скажем так, виртуальный, что ли, учебник данного языка, в который данный человек рождён. Но если бы, утверждают они, в мозгу не было такого специального как бы «устройства», которое умеет такого рода процедуры делать, то человек просто не мог бы овладеть такой сложнейшей системой, которой является язык, что человек за очень короткое время, буквально там за два, максимум за три года жизни с лёгкостью проделывает, что было бы, повторяю, невозможно, если бы у него не было такого генетического механизма. Собственно, я к чему клоню? К тому, что они в итоге стоят на позиции генетических и, вообще-то говоря, биологических, выделяя человека в отдельную такую категорию вот именно по этому признаку. Если теперь эту историю оставить и перейти к нашей теме, то вопрос-то тот же самый встаёт. То есть, есть ли у нас что-то такое в мозгу, что ведает, собственно, человеческим типом мышления? И что тогда считать человеческим типом мышления? Потому что, скажем, если вспоминать старых исследователей, к примеру, Леви-Брюля, то предпосылка их рассуждения была такова, что, собственно, человеческое мышление, ну как бы в моей интерпретации, это мышление по Аристотелю. То есть человек тот хорошо мыслит или даже более того, тот – человек, который умеет обращаться с причинно-следственными отношениями, который умеет делать логические выводы. А поскольку эти работы проводились на разных популяциях людей, вам, Пеэтер, естественно, известно лучше, чем мне, то выводы-то совсем другие, то есть данные давали материал для совершенно других выводов, особенно этот материал идёт из сообществ так называемых традициональных культур, или архаических культур, то есть тех, которые не получают образования, терминологически выражаясь, западного типа, то есть ориентированного на причинно-следственные отношения.