Диалоги (июль 2003 г.) - Александр Гордон

Т.Ч. Вы имеете в виду Юрия Михайловича…

П.Т. Нет, но близких к ним людей.

Т.Ч. А вообще, там то же самое.

П.Т. Так что с этой точки зрения было бы интересно сопоставлять, как общаются со своими животными люди разных профессий и разных взглядов. Потому что, если тот же пёс жил в деревне, то, безусловно, никто бы не считал, что у него вообще настолько богатая духовная жизнь. То есть, действительно, в этих экспериментах с животными, там тоже есть такая переинтерпретация И я думаю, что правильно то, что вы сказали, что если зайца долго бить, он научится спички зажигать. Так что в этих экспериментах здесь тоже нечто от этого есть.

Т.Ч. Да, ну, а с другой стороны, приматологи приводят данные о том, что обезьяны, уже не тренированные специально обезьяны, а просто вот живущие своей обычной жизнью, что они учат своих детей специально, что есть, так сказать, некоторые, ну, скажем, в кавычках, «диалекты» общения в разных группах…

А.Г. Они говорят даже о разных культурах.

Т.Ч. Да, говорят даже о разных культурах, они, кстати, это слово употребляют, не особенно останавливаясь перед тем, как его сказать.

А.Г. Да, если подразумевать под культурой разницу в употреблении, скажем, орудий труда и механизмов труда при добывании пищи, да, или разницу методов, вот как нам приводили примеры. Что одна стая обезьян, которая живёт не так далеко от другой стаи обезьян, практикует добычу термитов по одному из термитника. А другие более терпеливы, причём это научение, то есть родители учат детей, старшие дети учат младших детей, как это делать. Они практикуют добычу термитов более эффективным способом, затрачивают больше времени на то, чтобы они налипли на палочку, а потом слизывают большее количество термитов с этой палочки. Они и называют это культурами, и, наверное, они правы.

П.Т. Они, безусловно, правы, и я думаю, что это вполне достойное и очень интересное направление исследований. И известно также хорошо, что ни один отдельно взятый критерий, всё то время, что пытались определить различие, то единственное и самое главное различие между животными и человеком, это никогда не удавалось. Но если посмотреть, с одной стороны, на животный мир в их реальной жизни и человеческий мир в нашей реальной жизни, и мы можем на минутку оставить вне пределов этого человеческого мира тех обезьян, с которыми проводят эти эксперименты, то всё-таки надо сказать, что подготовка к жизни, по-крупному, у животных и у человека идёт весьма по-разному. То есть всё-таки основной механизм передачи навыков и знания у животных – это генетически и, так сказать, наша слабость и наша сила человеческая заключается в том, что мы свои добытые знания и умения формулируем при помощи языка и других знаковых систем и можем их тут же передавать следующему поколению. И если что значительно изменится, то это изменение тут же будет скоро преподаваться во всех школах. Так что тут изменчивость больше, и основной механизм другой, нежели у животных, несмотря на то, что есть эти поразительно интересные, так сказать, промежуточные примеры.

Т.Ч. Что, собственно говоря, и обеспечило нам такую страшную скорость, я бы сказала, эволюции культурной, потому что биологических свидетельств эволюции человека как вида, ну, вот хомо сапиенс, как бы с того момента, когда начались уже люди, до нынешнего нашего состояния, нет.

П.Т. Нет, медведи делают сейчас примерно то же самое, что они делали десятки миллионов лет тому назад, чего нельзя сказать о человеке.

Т.Ч. Да, и вот за эти, условно скажем, 50 тысяч лет, если очень много брать лет, то, конечно, колоссальный рост, который мог быть вызван только вот возможностями культуры, то есть никакая генетика не могла быть.

П.Т. Но если сейчас прийти к этим культурным различиям в мышлении, то, по-моему, сейчас момент в мире тем очень и интересный и захватывающий, что сейчас ещё есть достаточно стран, где многие люди в школу не ходят, которые остаются за пределами вот этого фактора культуры, который очень даже нивелирует мышление везде. И сейчас, кажется, самое правильное время изучать существенные эти культурные различия мышления, которые говорят как раз о том, что реальная жизнь людей в разных культурах решает разные задачи, и каждая культура даёт своим членам в руки те средства решения задач, которые нужны для решения задач, которые встают перед людьми этой культуры. А сейчас, когда уже пытаются всех детей посылать в школу, так оно идёт в мире, то сейчас самое время изучать развитие мышления там, где школы пока ещё нет. Потому что, скажем, через 50 лет вполне может быть ситуация, где такого рода сравнения уже нельзя будет проводить, и тогда очень легко будет сказать: это и есть человеческое мышление, оно у всех одинаково. Будем надеяться, что, конечно, в этом смысле будет одинаково, что школа будет для всех детей. Но какие-то различия – это и есть то, что делает мышление интересным, я бы сказал.

А.Г. Вы противник глобализации с этой стороны.

Т.Ч. С другого конца. В таком случае правильно ли будет сформулировать это так, что нельзя говорить вообще о некоем человеческом мышлении, такого просто нет?

П.Т. Я думаю, есть и то и другое. Есть, безусловно, общее человеческое мышление, и там есть разные типы. И такой хорошей типологии – их много. Но ни одна не хорошая. И мне кажется, что вполне разумно смотреть на дело таким образом, что разные виды деятельности ставят разные задачи. Те задачи, которые мы решаем в обыденной жизни, они отличаются от тех, что мы решаем в школе. И дети не всегда вначале это понимаем. Например, учительница спрашивает у ребёнка: «Вот ты пасёшь овец, и у тебя 9 овец – двое убежали, сколько осталось?» Ребёнок говорит: «Ни одной овцы не осталось». Она говорит: «Как?» Он говорит: «Овцы такие, что если одна побежала, то другие все за ней».

Т.Ч. Так это правильный ответ или нет? Он, разумеется, правильный.

П.Т. Абсолютно. С точки зрения практического мышления – это правильный ответ. С точки зрения научного мышления, из которого исходил учитель – это не правильный ответ. Так что тут мало того, что обладать одним видом мышления, надо обладать всеми, плюс к этому ещё и знать, когда применять тот или другой вид мышления. Собственно, это близко к речевым жанрам. Мало знать язык, надо ещё знать, каким образом этот конкретный язык применяется и какой стиль применяется в той или другой ситуации.

Т.Ч. Да, конечно.

П.Т. Так что то же самое…

Т.Ч. Опять же, тогда приходит в голову вопрос о том, насколько корректными пользуемся мы тестами, когда изучаем это. Потому что, что за тесты. Вот наш общий с Вами знакомый и коллега Роберт Серпель из университета Балтимор Мериленского – он очень хорошо это сформулировал, что мы (он как-то это называл) – «We give them our tricks and look how they solve them». То есть, мы даём наши фокусы и смотрим, как они их решают. То есть, мы заведомо ставим человека в искусственную ситуацию, никак не намекаем, и это правильно с точки зрения экспериментальной науки.

П.Т. Я думаю, что это было правильным какое-то время, безусловно. Этот упрёк был состоятельным, но сейчас, по-моему, две, по меньшей мере, книги Майкла Коула на русском языке, где этот человек, который очень много сил вложил именно в то, чтобы давать людям в разных культурах и решать те задачи, которые перед ними стоят. И смотреть, как они эти задачи решают. И я должен сказать, что смысл имеет предлагать и, так сказать, наши задачи в других культурах. Потому что для сравнения это, безусловно, важно, иначе как мы будем знать, какие есть различия. То есть, можно сказать, что для того, чтобы изучать болезнь, мы должны изучать людей, у которых есть эта болезнь и у которых нету. Естественно, то же самое для изучения – надо изучать и тех, которые могут решать, скажем, употребляя слово «наши трюки», и тех, кто не может. Так что это тоже оправдано.

Т.Ч. Да, но вот, как говорил мой, к сожалению, покойный шеф, профессор Баллонов немножко по другому поводу, он говорил: психиатр должен быть как минимум, не глупее своего пациента. Это очень мудрые слова, потому что вот во время таких экспериментальных работ мы часто сталкиваемся с тем, что человек, который для нас как бы испытуемый, он на самом деле ведёт себя гораздо более сложно и прихотливо, чем мы думаем, что мы понимаем. Вот один из примеров я приведу, не называя, конечно, имён, один мой коллега, который сейчас вполне известный учёный, когда был маленьким мальчиком-школьником, это был как раз разгар увлечения тестированием в Советском Союзе. И весь класс повели проходить некоторые тесты для того, чтобы определить, кто должен быть фрезеровщиком, кто лекальщиком, а кто Эйнштейном. И вот когда они туда пришли, то ему был задан следующий вопрос: «Что быстрее движется – гусь или автомобиль?» И очень одарённый и сметливый мальчик подумал, он сам рассказывал, что этого не может быть, чтобы они задали мне такой вопрос, потому что ответ очевиден. Так что здесь явно какая-то ловушка, и поэтому он ответил – гусь. Хотя, естественно, он прекрасно знал ответ. Все остальные ответили, как и положено, – автомобиль. И результатом этого всего было то, что весь класс был отправлен учиться туда же, где он и должен был бы учиться, а ему было сказано: а ты пойдёшь в специальную школу, вот. И вот он, значит, пришёл домой, за что был страшно наказан. То есть, я к тому говорю, что здесь, может быть, это можно назвать рефлексией второго порядка или что-то в этом роде есть, здесь есть переигрывание ситуации. То есть, ответ совсем не обязательно прямой. Это, может быть, подкладка у него, у этого ответа.