Говорят сталинские наркомы - Георгий Куманёв

Л. М. Каганович: Да, да, вспоминаю. Возможно, возможно.

Г. А. Куманев: Вы, наверное, уже очень устали от нашей столь продолжительной беседы. Я Вам очень признателен за эту встречу, за Ваши ответы. Позвольте на прощанье пожелать Вам доброго здоровья, всего хорошего.

Л. М. Каганович: Спасибо. Но я совсем не устал, чувствую себя нормально. Спасибо, что навестили меня. Желаю Вам тоже много добра.

Беседа с Л. М. Кагановичем

Магнитофонная запись 6 мая 1991 г.

Г. А. Куманев: Здравствуйте, Лазарь Моисеевич!

Л. М. Каганович: Добрый день. Рад Вас снова видеть. Проходите и присаживайтесь. Мы с вами здесь одни. Кажется, год не виделись?

Г, А. Куманев: Да, почти год. Время быстро и незаметно пролетело. А столько событий. Как Ваше самочувствие, общее настроение?

Л. М. Каганович: Ну, что настроение… Как у всех. (Смех.) Самочувствие сейчас ничего. Только нога все время болит.

Г. А, Куманев: Мне еще несколько лет назад говорил Яков Ермолаевич, что Вы ногу сломали.

Л. М Каганович: А кто это Яков Ермолаевич?

Г. А. Куманев: Помните? Чадаев.

Л. М. Каганович: А–а–а, Чадаев. А он жив?

Г, А. Куманев: Нет. Он умер 30 декабря 1985 г.

Л. М. Каганович: Как раз именно в 1985 г. я ногу и сломал. Врачи меня просто залечили. Решили, что я уж лучше с костылями… Ну, что нового?

Г. А, Куманев: Периодически в нашей печати появляются разные журналистские сообщения, в том числе «байки» о Вас. Вот недавно в газете «Труд» была публикация. Вы знаете об этом?

Л. М, Каганович: О чем же?

Г. А. Куманев: О том, что в Киргизии на одном предприятии приняли решение направить Вам материальную помощь.

Л. М. Каганович: Да, да. Я тому коллективу послал телеграмму с моей благодарностью за внимание и с отказом от его помощи. В той заметке есть об этом?

Г, А, Куманев: Есть, но говорится, что деньги Вам все–таки послали.

Л. М. Каганович: Если их получу, то назад отправлю. Хотя нельзя сказать, что мой бюджет сводит концы с концами. Приходится…

Г, А. Куманев: Я думаю, что материально Вам просто очень трудно в наше время острых нехваток, смутное время.

Л. М. Каганович: Да, вообще мой бюджет такой трудный, трудный еще и потому, что я двести рублей трачу на общения. Две трети моей пенсии уходит на это.

Г. А. Куманев: Но Вам родные помогают?

Л. М. Каганович: Нет, некому помогать. Все поумирали или на пенсии. Майя Лазаревна на пенсии, так что она не может помогать. Вот недавно погасил облигации займов, немного это меня поддержало. Когда нога у меня была целая, я сам себя обслуживал. Выходил из положения, ничего. Сам пищу варил. Но вот теперь нельзя. Сейчас приходит женщина убирать раз в неделю. Хотите чаю?

Г. А. Куманев: Нет, спасибо. А со зрением не стало лучше?

Л. М. Каганович: Нет. Чувствую себя просто беспомощным.

Г. А. Куманев: А врачи не советуют сделать что–нибудь радикальное?

Л. М. Каганович: Нет. А где сейчас сделаешь операцию?

Г. А. Куманев: Ну, вот если у Федорова?

Л. М. Каганович: Нет, что Вы… Он такие операции не делает, у него дело поставлено на поток. А у меня уже все слишком сложно.

Г. А. Куманев: Вы знаете, Лазарь Моисеевич, что вышла книга Феликса Чуева «140 бесед с Молотовым»?

Л. М. Каганович: Да, да. Она у меня есть. Он сам мне дал ее.

Г. А. Куманев: Он там пишет, что с Вами встречался. А вот как раз я ее вижу, вот она у Вас на полке лежит. В этой книге Чуева я почитал оценки Молотова о Вас, что Вы были незаурядный организатор, оратор, агитатор. Но у Вячеслава Михайловича ко всем там претензии — у всех недостаточно высокий теоретический уровень. Правда, о себе на этот счет он ничего не говорит…

Л. М. Каганович: (Смеется.) Да, я тоже это заметил… Вообще с теоретиками у нас всегда было трудно, хотя сейчас и ряды значительно увеличились, но какие же это теоретики? Сейчас теорией занялись и многие журналисты. Вот один из них (ему около 80 лет) все хочет встретиться со мной и поговорить, как он выразился по телефону, по философским вопросам.

Г. А, Куманев: Раз журналист, то не собирается ли он сделать на Вас какой–нибудь бизнес?

Л. М. Каганович: Да, вот–вот. Именно. Это, очевидно, его главная цель. Я сказал, что не могу его принять.

Г. А. Куманев: Вы в прошлом году в июле после нашей встречи, видимо, доверчиво отнеслись к одному из посетителей, кажется, по фамилии Леонтьев, который злоупотребил Вашим доверием?

Л, М. Каганович: А–а–а, этот, который ко мне в гости проник? Да, да. Он меня и надул. Ничего, правда, там такого нету. Но использовал воровской прием. Я уж его теперь принять не могу, хотя он звонит мне без конца. И все просится. Я его не принимаю. Он ведь что сделал? Он продал запись. По радио, говорят, недавно передавали мой голос, то, что он записал. Правда, без всяких там вывертов. Да, Вы знаете, когда–то песенка была одна, и там такие слова: «Цыпленок тоже хочет жить». Не знаете такую песню?

Г. А. Куманев: Ну как же? Любимую песню анархистов?

Л. М. Каганович: Да, да. «Цыпленок пареный, цыпленок жареный, цыпленок тоже хочет жить». Вот эти слова и подходят к этому Леонтьеву.

Г. А. Куманев: А как у Вас с сердцем? Я у Вас год не был, и хочу сказать, что выглядите Вы неплохо.

Л. М Каганович: Я слежу за собой, не насилую себя, хотя планов очень много, желаний очень много, не по возрасту желания. По желаниям, по стремлениям я совсем молодой.

Г. А. Куманев: Ну, это хорошо.

Л. М. Каганович: Но главная беда моя — это я глаза потерял. А так хожу, двигаюсь. Вот и сейчас лицо Ваше вижу, а глаза не вижу. Пытались мне сделать очки, крутят, вертят, обещают мне, обещают, но ничего не получается. Говорят, в Англии есть способы какие–то…

Г. А. Куманев: Лазарь Моисеевич, а вот все–таки что–то, но Вячеслав Михайлович оставил. Вам все равно надо писать мемуары, воспоминания, вопреки всему.

Л. М. Каганович: Надо, надо…

Г. А. Куманев: Может быть, даже под диктовку, делать такие диктовки.

Л. М. Каганович: Между нами говоря, у меня мемуары есть, конечно.

Г. А. Куманев: Это уже хорошо.

Л. М Каганович: Но у меня один экземпляр…

Г. А. Куманев: Лазарь Моисеевич, Вы же прекрасно знаете: Вы крупный политический деятель, как бы к Вам сейчас ни относились… Вы были у истоков рождения нашего государства, его становления, его развития. Худо или бедно, но мы стали великой державой тогда, когда Вы были в числе ее руководителей.

Л. М. Каганович: Вот сейчас говорят о возрождении русской культуры. Вы подумайте только, например, сколько было университетов и сколько сейчас, сколько было школ, театров и сколько сейчас. А сколько сейчас академиков, а сколько из них выходцев из крестьян. И вот сейчас говорят: надо возрождать культуру, вроде бы на пустом месте.

Г. А. Куманев: Да, много сейчас разного пишут, газет стало много, хотя с бумагой, говорят, кризис. Вот одна из газет, кажется, «Независимая», недавно опубликовала сообщение, что в первые годы Советской власти ею было уничтожено 350 тыс. церковнослужителей. Но, согласно тогдашней статистике, у нас в стране все–то было

110 тыс. церковнослужителей. Значит, предыдущая цифра является чьей–то выдумкой, беспардонной ложью.

Л. М Каганович: Я когда ездил по делам колхозов, встречался с такими фактами. Вот приезжаешь в район, спрашиваешь: есть арестованные? Есть. Пойдемте. Иду в «арестный» дом. Одного арестованного расспрошу, другого, третьего… Вижу, что зря сидят. Я тут же говорю секретарю райкома или председателю райисполкома: надо их освободить. И попов нескольких освободил. Помню, в Тамбовской губернии. Потом на активе в Воронеже критиковали меня даже: Каганович, мол, попов освобождает. Я освобождал почему? Вот арестованный поп говорит: «Я не против колхоза был и не за колхоз. Но мой церковный совет действует против колхоза. Но я не выступал против церковного совета, не агитировал их». Доказал, что он нейтралитет занимает. Занимает нейтралитет, так за что его арестовывать? Я предложил дать указание прокурору освободить этого попа, незачем его держать. Его и освободили…