Очень личное. 20 лучших интервью на Общественном телевидении России - Виктор Лошак

Иногда даже, знаете, в таких, я бы сказал, мелочах.

Вот я совсем недавно, буквально в прошлом году, был в одном южном китайском регионе, где программа борьбы с бедностью уже дала хорошие результаты. Там, например, использовалась такая форма, как прикрепление работников правительства провинции (управленческого аппарата) к конкретным деревням и даже к конкретным крестьянским дворам. То есть люди отвечали за то, чтобы подопечная территория нашла выход…

В. Л.: К точкам бедности?

А. Д.: Совершенно верно. В чем это выражалось? Например, люди из каких-то органов управления сельскохозяйственным производством подсказывали на местах, какая культура в данных условиях была бы более эффективной и производительной. Например, где-то производили, скажем, зерновые. Но эффективность была невысока, им подсказали, что вот сейчас хороший рынок искусственно выращенных грибов (это такой неотъемлемый ингредиент китайской кухни). И вот на этих грибах за какие-то два года прежде бедный район значительно поднялся.

В. Л.: Нас в конце 1980-х познакомили с китайским миллионером, живущим тоже в деревне. Ему тоже кто-то подсказал, и он выращивал карликовые деревья для гостиниц.

А. Д.: Ну, то же самое. Вот, пожалуйста!

В. Л.: Андрей Иванович, расскажите еще о другой программе, о которой то и дело мы читаем и слышим, это китайская программа борьбы с коррупцией. Она такая громкая, но важнеее – что она существует.

А. Д.: Не только существует, но и достаточно эффективно применяется. Начнем с того, что борьба с коррупцией в Китае осуществляется, скажем так, по двум линиям или по двум каналам: один канал – это государственный контроль, а второй канал, и более действенный в китайских условиях, – это контроль партийный. Вот чего, например, в нашей стране нет. Потому что у нас есть партия, набравшая большинство в парламенте…

В. Л.: Да. А у них правящая партия.

А. Д.: Да. А у них-то она по-настоящему правящая. Причем это даже не просто политическая партия как группа единомышленников для высказывания мнения, это неотъемлемая и даже, я бы сказал, стержневая часть всего политического механизма. Вы знаете, какова численность Коммунистической партии Китая? 96 миллионов человек! Так вот, в рамках партийного аппарата существует довольно строгая отдельная вертикаль, подчиненная только высшему партийному руководству, так называемая «комиссия по проверке дисциплины» (так переводится их название с китайского языка), которая осуществляет прежде всего надзор за деятельностью тех или иных чиновников, в том числе самого высокого ранга, с точки зрения партийных требований к членам партии. Поэтому, как правило, когда формируется официальное обвинение в коррупции тому или иному чиновнику, то оно начинается как раз-таки с фразы о том, что он нарушил нормы партийной жизни. А уже дальше, через запятую говорится о взяточничестве, кумовстве и прочих так называемых «грехах». Но кампания по борьбе с коррупцией, это, я бы сказал, обоюдоострое оружие – оно ведь в некоторых случаях может, как говорится, перейти разумные рамки.

В. Л.: Конечно.

А. Д.: Но в Китае именно жесткий контроль по партийной линии позволяет удержать все это, скажем так, в приемлемых, нормальных рамках – не сводить дело к «охоте на ведьм», а по возможности эффективно искоренять коррупцию на всех уровнях государственного руководства. Не проходит и недели или, может быть, двух недель, чтобы в центральных газетах не появлялось сообщение о вскрытии злодеяний и всякого рода злоупотреблений того или иного чиновника, в том числе и самого высокого ранга. Дело доходит до высшей меры наказания – до смертных приговоров. Правда, они, вопреки распространенному мнению, не приводятся в исполнение, потому что в китайском законодательстве есть такая норма: «смертная казнь с отсрочкой исполнения приговора на два года». Вот обычно такой и принимается вердикт, а через два года пересматривается, в сторону, допустим, какого-то длительного заключения.

В. Л.: То, что вы рассказываете о публикациях, – это, возможно, еще и пропагандистская сторона работы с населением.

А. Д.: Ну, не без того. А почему, собственно говоря, скрывать эти вещи? Наоборот, это свидетельство серьезности намерений и партийного, и государственного руководства. Ведь в Китае существует партийная система. А что такое «партийная система»? Это значит мандат на власть дан обществом правящей партии. Как вот император в Китае, одна династия, другая (их было много) получала некий «Мандат неба» на свою власть, так и Коммунистическая партия Китая как правящая партия имеет своего рода мандант доверия. И уж по крайней мере последние сорок с лишним лет, которые прошли перед моими глазами (как китаист я впервые попал в Китай еще студентом, в 1973 году), Компартия Китая это доверие полностью оправдывает.

В. Л.: «Культурная революция» показала, как может быть этот мандат извращен.

А. Д.: Совершенно верно. Есть в Китае такое выражение, которое по-русски можно перевести как «негативный учитель», то есть учитель того, как делать не надо. Вот в Китае и говорят, что да, действительно, для нас «культурная революция» – это негативный учитель, она нам показала, как не надо. А вот реформы, начатые под руководством Дэн Сяопина (в конце 1970-х – начале 1980-х), наоборот, как надо делать.

В. Л.: Да. И, к слову, тоже серьезно пострадавшего во время «культурной революции»?

А. Д.: И не он один. Но он пострадал серьезно: пострадали, и физически пострадали, члены его семьи. Он сам был изгнан фактически в деревню. Можно сказать, что и репрессирован он действительно был, я уж не говорю о том, что снят со всех постов. Но в 1973 году его и большую группу работников, репрессированных в годы «культурной революции», вернул к активной деятельности премьер Чжоу Эньлай, потому что страной надо было управлять.

В. Л.: Нужна была элита.

А. Д.: Нужна была подготовленная управленческая элита.

В. Л.: Кто-то о Дэне Сяопине в деревне написал в Китае: «Острая иголка в стоге сена»…Китайй – такая страна, в которой востребована российская культура. Но востребована она в основном советского периода. Или это не так?

А. Д.: Действительно, это все-таки советская культура. Потому что, как и наше общество было буквально перелопачено после 1917-го года, то же самое в значительной мере произошло в Китае. Потом давайте все-таки исходить из того, что до освобождения, как говорят в Китае, Китай был все-таки обществом неравномерным – очень узкая надстройка образованных людей и толща абсолютной неграмотности. Социализм, который начали строить в Китае после 1949 года, в том числе поднял общий культурный уровень общества. Люди стали читать, люди овладели грамотой и в городах, и отчасти даже и в сельской местности. Поэтому та культура, которую именно в этот момент, в 1950-е