Очень личное. 20 лучших интервью на Общественном телевидении России - Виктор Лошак

возникает какая-то острая ситуация, тогда все об этом пишут, все комментируют. А что представляют собой в нормальном бытовом режиме отношения Китая и Тайваня?

А. Д.: В нормальном бытовом режиме это абсолютно нормальные отношения. Это отношения действительно, скажем так, внутри семьи. Внутри китайской семьи. Ведь что такое Тайвань? Это остров маленький. По китайским понятиям – маленький. Население Тайваня порядка 24 миллионов человек. И они живут себе и живут. И их страна развивается совершенно самостоятельно. Хотя они такие же, как те, на материке, и говорят на том же языке, и такой же менталитет. А сейчас и уровень экономического развития в значительной мере сравнялся. В начале 1990-х годов был выработан некий консенсус с точки зрения, скажем так, подхода к решению тайваньского вопроса на той стороне пролива, и на этой (и на материке, и на острове), что мы оба исходим из того, что Китай един, но идем к этому единству разными путями.

И после этого начались нормальные человеческие, деловые, культурные, какие угодно отношения, кроме политических. Но своего рода аллергическую реакцию в Пекине вызывает любая демонстрация отношений третьих стран с Тайванем как с самостоятельным государством. Понимаете? Поэтому деловые делегации могут ездить сколько угодно. Культурные мероприятия, общественные, образование – да пожалуйста! На самом материковом Китае миллионы тайванцев, огромное количество предприятий, взаимные капиталовложения. Существуют общественные организации и там, и там. И все бы хорошо, если бы не вот эти откровенно провокационные действия, прежде всего американцев и тех, кто, как говорится, им подыгрывает. Ведь что происходит?

Вот приезжает делегация, скажем, членов американского Конгресса. Почему это вызывает недовольство Китая? Да потому, что это политический уровень. Такого рода визиты на территорию страны без, допустим, согласия центрального правительства не совершаются. Если какой-нибудь деловой человек, пусть даже высокого уровня, приезжает на Тайвань ради заключения какого-то контракта – ну, ради бога, это не вызывает никаких возражений. Но когда приезжает член Конгресса, это уже испытание хладнокровия и терпения Пекина. Вот что это такое.

В. Л.: Понятно.

А. Д.: Отсюда и сложности. Поэтому это бывало и раньше: то вверх, то вниз. Какой-то обозначался кризис. Потом он сходил на нет, и отношения там на несколько или десяток лет оставались в таком, контролируемом режиме. Потом опять какой-нибудь такой спазм. Ну а сейчас это приобрело просто хроническую форму, потому что делегация за делегацией едет. И всё это – испытание терпения Пекина.

В. Л.: Андрей Иванович, один важный человек из МИДа, узнав, что я беру у вас интервью, сказал такую фразу: «Денисов очень продвинул отношения России и Китая». Как бы вы сами прокомментировали эту оценку?

А. Д.: Я думаю, что она преувеличена. Отношения за это десятилетие продвинулись бы, я думаю, и без меня. Потому что это продвижение продиктовано объективными причинами и потребностями.

И для Китая, и для нас возникает и укрепляется необходимость быть ближе, быть теснее друг к другу. В Китае есть такое выражение: «Bèikàobèi» – «Спиной опираясь на спину». Ну, спина к спине. Вот это вот состояние «спина к спине» становится все более важным, актуальным, востребованным для обеих сторон. Это первое. А второе, мои предшественники заложили весьма добротную базу для моей работы в Китае. Это надо признать. Поэтому в этом отношении мне было работать легко, потому что мы наработали определенный опыт. Причем опыт, я бы сказал, и в одну сторону, и в другую.

Я же старался этот опыт учитывать. А то, что за эти десять лет наши отношения продвинулись вперед – это да, действительно факт. Состоялось почти 40 встреч на высшем уровне между нашими руководителями за эти годы.

В. Л.: Пользуясь нашим разговором, я хотел бы задать вам вопрос как человеку, который долгое время представлял Россию в Совете Безопасности ООН. Речь о реформе Совета Безопасности. С разных сторон разные на этот счет мнения. Как вы сами считаете, нуждается ли Совет Безопасности в реформе? И если нуждается, то в какой?

А. Д.: Вы знаете, есть такое американское выражение: «If it ain’t broken, don’t fix it» – «Если не сломалось, то не надо его, как говорится, чинить». Поэтому очень легко демонтировать созданные структуры, отталкиваясь от, скажем так, их несовершенства. Но потом гораздо труднее создавать что-то новое. Поэтому к реформе надо подходить очень серьезно. То, что Совет Безопасности нуждается в изменениях, это совершенно очевидно. Но в реформе нуждается и вся система ООН. И Совет Безопасности нельзя выделять из общей ооновской системы.

В. Л.: Совсем недавно вы перешли с дипломатической работы на работу в Совет Федерации. Вы первый заместитель председателя международного комитета Совета Федерации. Это приблизительно та же дипломатическая работа? Чем она отличается от той, которой вы занимались?

А. Д.: Вы знаете, работа, безусловно, дипломатическая. Может быть, даже дипломатии там больше, чем в работе Министерства иностранных дел, потому что иная аудитория целевая. Ну, специфическая, конечно. Ведь что такое Министерство иностранных дел? Это орган исполнительной власти. Поэтому реализация тех или иных установок, планов, проектов тех или иных политически инициатив – это все-таки дело Министерства иностранных дел. А вот законодательное обеспечение внешнеполитической деятельности, внешнеэкономической деятельности – это уже работа законодателей. Мы и должны следить за тем, чтобы законодатель быстро откликался на потребности развития практических отношений во всех сферах и на всех этажах. Вот, наверное, что главное в парламентской дипломатии.

Правила жизни

Андрей Денисов: Я, сталкиваясь с разными ситуациями в своей профессиональной деятельности, стараюсь руководствоваться таким принципом: не обижаться и не возбуждаться. Ну или наоборот, не возбуждаться и не обижаться. Если что-то, вопреки вашему видению, не нравится, надо сначала спокойно разобраться, а потом попытаться договориться. И ни в коем случае не впадать в обиду. Потому что обида застилает глаза, и теряется трезвость подхода. Вот это первое и, наверное, главное. Ну, а что касается жизни вообще. Знаете, есть такое известное выражение: «Делай что надо, и будь что будет». Как выяснилось, хотя это выражение имеет, как говорится, свои корни и свои источники, изначально оно все-таки не совсем так звучало. «Делай что должен, и пусть будет так, как предначертано», – вот строгий перевод этой фразы. Это все-таки, согласитесь, немножко другое. И здесь я впадаю в такой, знаете, китаизм. Есть богоучение Дао о том, что всё предопределено неким Дао. Это некий путь, поток. Есть даже такой принцип «У-вэй», что значит «недеяние». Это не значит, что не надо ничего не делать. А это имеет смысл такой: «что бы ты ни делал, но все