Война как искусство. Беседы с мастером: как применить стратегии в реальной жизни - Сунь-цзы

и смерть народа как такового, а не в смысле, что у нас есть смертная казнь и я могу тебя казнить, если захочу. В то же время, помнишь [роман] «Троецарствие», там очень легко было путнику попасть на пирожки и дальше путешествовать в чужом желудке.

В.Б.: Смерть не была событием, да.

А.С.: Да, о чем и речь. Поэтому если здесь ее так выделяют и связывают с Дао, то это речь идет не о рождении и смерти, а о гибели и выживании, то есть государственный подход… «…Может даровать жизнь и народ не будет чувствовать страха…» – вот что самое главное. То есть, например: «человеку даруют жизнь, и он радостно благодарит, он будет молиться на тебя всю жизнь». Нет. Здесь фраза стоит: «…с верховным правителем, тем, который может даровать ему смерть, а может даровать жизнь, и народ не будет чувствовать страха…» Да, страха смерти, то есть здесь точно речь идет не о преступлении и наказании.

В.Б.: Нет, точно нет. Это о том, что они пойдут на смерть с некой идей.

А.С.: Опять же, здесь идея, что солдаты должны понимать, за что они воюют: кто-то за деньги, кому-то нравится, а у кого-то есть идея, и он с радостью идет на подвиг.

О Небе. «Небо – это то, что…» Забавно, я еще не читал, а уже все прокомментировал. «Небо – это то, что определяет порядок, смены ночи и дня, холода и жары». В данном случае это условия, в которых находится государство, как я и сказал ранее. То есть достаточно ли тебе солнца, и не превратилось ли оно в выжигающее пламя.

В.Б.: Те самые земледельческие Четыре Сезона [сы цзи 四季].

А.С.: Да, так что здесь это традиционные китайские понятия, они очевидны, и я не промазал. в трактовке. [О Земле]. «Земля – это далекие и близкие дистанции, неровный и ровный, широкий и узкий рельеф, где определяется – жить или умереть». Здесь он пишет о Земле как о тактическом поле боя. Он рассуждает именно о том, с чем нужно подходить к стратагемам.

В.Б.: Пособие для полководцев, так или иначе.

А.С.: Именно. «Полководец – мудрость, верность, человечность, храбрость, строгость. Закон – это порядок построения войск, управления логистикой и централизованное снабжение». Видишь, они тут, скажем, как в Дао дэ цзине, тоже сначала поднимают планку и говорят, что Истинное Дао не имеет имени, все, что поименовано, не есть Истинное Дао, и прочее. И здесь он [делает] то же самое, Сунь-цзы начинает с того, что говорит про «важное государственное дело и пять основ». А дальше вот что мы читаем в Дао дэ цзин: Дао снижается до государственности. Очень похожая схема. И здесь он пишет сначала о высоких основах, а потом – что это: смена дня и ночи, холода и жары, ровный и неровный рельеф (легко и сложно преодолимый), это мудрость, верность, человечность, храбрость, строгость… Правда, здесь мы не видим слов «стратегия», «стратегически мыслящий», то, что я уже упоминал…

В.Б.: Так это он имеет в виду его качества.

А.С.: А в китайском вообще есть такое понятие, как «стратегия»?

В.Б.: (задумчиво) Стратегия… Как «свойство человека» – нет. Есть «планы», которые строятся, но они строятся как бы «внутри государства», называются 策 цэ. А сам человек должен обладать определенными качествами, чтобы его внутреннее состояние позволило эти планы породить. Такая логика. То есть он перечисляет условия, необходимые для того, чтобы эти планы появились. Иначе они или не возникнут, или сформируются неправильно. Он дальше об этом пишет, какие полководцы добьются успеха, а какие нет. Это самое интересное.

А.С.: Да, вот смотри, говоря о законе, он говорит о жизненности. Жизненность – это ци. «Это порядок построения войск, управления логистикой и централизованное снабжение». Он не говорит о том, что они должны воевать, уметь стрелять… То есть речь идет о жизненности: солдат должен быть накормлен три раза в день.

В.Б.: Питать его.

А.С.: Воин должен иметь возможность находиться там, где нужно ему, и там, где нужно его командиру. У солдата должен быть туалет, должна быть столовая и должна быть казарма. У него должны быть женщины, иначе он будет убегать из части и нарушать логистику. И то же самое касается командира. Как говорится, «живи по уставу, завоюешь честь и славу». В уставе сказано, когда ты в казарме, когда ты «на тумбочке», когда у тебя обед, что ты в это время должен делать. Что бы солдат ни делал, он должен помнить, что по этому поводу говорит устав. В данном случае «построение» – это такая, скажем, «дисциплинарная» часть. Потому что дальше речь будет идти о ведении боевых действий. Но здесь пока здесь говорится о снабжении, логистике, выживании. И единственное, что активно намекает на потенциальную возможность каких-то боевых действий, – это то, что он рельеф описывает.

В.Б.: Да, то есть общая философия взаимодействий.

А.С.: Да-да-да, я и говорю, что это такой «устав».

В.Б.: Справедливо сказано, что Сунь-цзы не про войну, про философию войны.

А.С.: Поэтому порядок построения войск – это, условно говоря, есть структура, какое-то отделение, рота, батальон, полк и т. д. В конечном итоге здесь этот смысл можно брать и раскрывать комментариями как угодно. Это может быть и «формирование линии обороны», и «интендантская служба», и «то, как она взаимодействует с линией боевого соприкосновения», где и как все ведут себя, учитывая, что есть пешие, есть конные – это все тоже требует питания, и так далее и так далее. Поэтому «порядок» в данном случае – это механизм того, чтобы армия была, чтобы она существовала и чтобы она не разбежалась. Понятие «порядок» я интерпретирую так. Сунь-цзы пока еще не говорит о боевых действиях. Как ты сказал, «исправление изогнутого» здесь можно понимать как именно построение войск.

Далее. «Нет такого полководца, который не слышал бы об этих пяти основах, но познавший их побеждает, не познавший не побеждает». Здесь спорить не с чем…

«Поэтому сверяйтесь с ними для планирования и стремитесь постичь их дух. Сказано: “кто из [двух] государей обладает Путем; кто из [двух] полководцев обладает способностями”. [Потому] исходя из того, кто с Небом и Землей обрел [гармонию], у кого законы и повеления исполняются, у кого отряды и армии сильнее, у кого офицеры и солдаты лучше обучены, у кого поощрения и наказания ясны». И на самом деле, действительно, он только подводит к боевым действиям, поэтому я бы все-таки, конечно, рассматривал это с точки зрения того, что когда он говорит