Время перемен. Предмет и позиция исследователя (сборник) - Юрий Левада

«Военную интервенцию как способ присоединения Украины население России не поддержит…»: (интервью Валентину Пустовойту)

– Разгром социологии в брежневские времена можно сравнить с разгромом генетики и кибернетики в сталинские?

– Нет, раз при Брежневе социологию «допустили» до некоторого существования. Но в конце концов встал вопрос: а вдруг люди с ее помощью научатся самостоятельно думать о том, что у нас в стране происходит? Это было бы опасно. Правда, не сажали, как при Сталине. Просто решили слишком непослушных людей от социологии «отставить».

– А в чем обвиняли социологию как науку вообще и ваших коллег в частности?

– Социологию – в стремлении быть самостоятельной наукой, которая выйдет за рамки того, что тогда считалось марксизмом-ленинизмом. А нас – в стремлении самостоятельно думать и нежелании «вкладываться» в разные директивы. Впрочем, очень скучная история, и мне ее неинтересно вспоминать.

– Хорошо, оставим. А как это выглядело лично для вас? Из института вас уволили?

– Коллегам начали угрожать, что, если они от меня не отделаются, Институт конкретных социальных исследований закроют и всех разгонят. Меня поставили в неудобное положение: понятно, что я не хотел, чтобы из-за меня пострадали другие люди.

– Они на шантаж не поддались?

– Я тогда получил выговор, но еще два года работал в институте. Было трудно публиковаться. А потом вместо [А.М.] Румянцева, который был первым директором, к нам прислали большого специалиста по разгрому – Михаила Руткевича. Я ушел. И целый ряд людей, не обязательно связанных со мной, просто серьезных ученых – ушли. А формально институт не закрыли – его переименовали в Институт социологии, решили издавать журнал «Социологические исследования». Но он потерял тогда – не из-за меня, а из-за многих ушедших людей – большую часть творческого потенциала.

– Как это сказалось на социологии как науке?

– Она стала более «тухлой». Ею начали заниматься люди, которых надо было бы держать от нее подальше. Кстати, сегодня наблюдается вторая такая волна – после разгрома научного коммунизма все эти кадры хлынули в социологию. В том числе и ее бывшие враги.

– Вы сказали, что после разгрома социология стала более «тухлой». Занимаясь ею, нужно было зажимать нос?

– Все зависело от людей. Были ученые, которые пытались серьезно работать. Да и разгром не был таким уже сокрушительным – не те были времена. Правда, кто-то уехал, кто-то приспособился, а кто-то занимался своим делом. Я пошел в Центральный экономический институт, 16 лет занимался экономической социологией. Было интересно, но это уже другая история.

– Американский драматург Лилиан Хеллман вспоминала, что после того, как ее вызвали в комиссию сенатора Маккарти, которая занималась расследованием антиамериканской деятельности в 50-х годах, многие из ее давних знакомых перестали ей звонить. И она им тоже больше никогда не позвонила. Имена многих людей исчезли из вашего личного телефонного списка в те годы?

– Во-первых, у меня тогда телефона не было. Да и квартиры тоже. С теми, с кем общался – с теми и общался. По работе, естественно, меньше. Но такого, чтобы коллеги боялись со мной контактировать, я почти не замечал. Люди просто относились к этому довольно наплевательски. По крайней мере, большая часть людей. Это, кстати, один из признаков времени 70-х годов. В сталинские времена пикнуть боялись против.

– А были среди коллег-ученых люди, которые повели себя мужественно и благородно?

– Да, были. Борис Грушин тогда на одном из обсуждений моей книги вел себя очень резко. Кстати, он один из основателей изучения общественного мнения в нашей стране. А вообще, вся эта история раздута, перетолкована. Ходила даже легенда, что на самом деле меня убрали за то, что я помогал Сахарову получать социологические материалы из нашего института. Но я тогда не был еще знаком с Андреем Дмитриевичем.

– А когда познакомились?

– Когда он вернулся из ссылки. Была создана «Московская трибуна» – политический клуб интеллигентов. Это был 1988 год. Мы там собирались, и Андрей Дмитриевич был членом бюро нашего клуба. В частности, обсуждали горбачевский конституционный проект.

– Кстати, как Сахаров относился к Горбачеву? И ваша оценка: Горбачев искренне пытался перестроить страну или просто не понимал, что делал?

– И то, и другое. Если бы он был неискренним, то понимал бы, что делал. А раз он был искренним, то не видел, что творил. Он хотел спасти положение, спасти себя, спасти партию и ее перестроить. Оказалось же, что это была такая конструкция, где тронешь один кирпичик и все обваливается. Под этим обвалом он сам и оказался.

Отношения с Сахаровым у них были сложными, об этом Андрей Дмитриевич говорил так: он меня выдвигал и он же меня одергивал; на его месте всякий поступил бы так же. Потом, когда Сахаров умер, мы провели специальное исследование о том, как люди его оценивали. (Кстати, к каждой годовщине смерти мы часть анкеты повторяем.) В частности, там был вопрос, как Горбачев относился к Сахарову. Большинство людей достаточно правильно оценили ситуацию: Горбачев старался Сахарова использовать, при этом он его побаивался, и фактически они были сложными союзниками.

– Как гонения на вас сказались на вашем отце – известном украинском писателе Александре Леваде? Кстати, как он вообще прореагировал на всю эту историю?

– Не знаю, многое ли он знал в деталях. И хотя в политических взглядах мы с ним расходились, он отреагировал спокойно: «Подумаешь, кого только не ругали».

– Что вы чувствовали, когда казалось, что райкомы партии будут существовать вечно? Не было ощущения, что впереди для вас только мрак?

– Нет. Я решил, что я должен делать свое дело. Многие мои знакомые отсюда уехали. Я их провожал, но мне это не нравилось. У меня никогда не было такого желания – мое дело там, где я есть. И смысл его в том, чтобы сделать для науки, для будущих поколений что-нибудь. Я не думал, что при моей жизни обвалятся райкомы и все прочее. Но я надеялся, что вырастут люди, которые научатся их не бояться. Мне казалось: после Брежнева будет второй, третий, пятый Брежнев. Но надо делать свое дело. А дальше… А дальше это было неожиданно! Причем я не сразу в это поверил. Горбачеву долго не верил.

– В каком смысле? Совсем?

– Вообще не верил, что Горбачев сделает нечто значительное. Вы же помните, как он с водкой боролся.

– Если не возражаете, вернемся к науке. Что вы чувствуете сегодня? Есть ощущение, что вы оставили след в ее истории?

– Ой, вы знаете, как говорил Пастернак, «другие по живому следу пройдут твой путь за пядью пядь…». Заниматься размышлениями об истории – это занятия графомана. Неинтересно. Закопают – пусть думают.

– Вы возглавляете одну из самых авторитетных социологических служб России. Что такое Жириновский как социально-политический феномен: примитивный демагог, случайно попавший в струю, или талантливый политик, который умело пользуется популистскими приемами?

– Два слова о ВЦИОМе. Я возглавляю его последние шесть лет. Мы стараемся – во всяком случае, я прилагаю для этого все усилия – заниматься не только получением информации, но и ее осмыслением. Стремимся научиться понимать, что из этого получается. Так вот, по поводу феномена Жириновского. Впервые, когда он, человек с отвратительными привычками, выскочил на президентских выборах 1991 года, получив 6 %, – это была сенсация. Вероятно, на следующих выборах его партия пройдет в парламент. Президентом ему не быть, но, оказывается, для него есть место в нашей политике, и он его занимает. Сначала был испуг, что это чуть ли не победа фашистов. Гайдар написал статью: «Ставка на негодяев» по поводу успеха Жириновского. По-моему, это ловкий человек, который хорошо видит, по какому течению нужно плыть. И он оказался совершенно незаменимой принадлежностью нашего парламента. Одним из немногих людей, которые лично привлекают внимание. Над ним смеются, о нем кричат, но слушают. В критический момент он всегда поддерживает правительство и перестает быть оппозиционером. На своем ковре Жириновский задает некоторый стиль публичного политика. Политика, который берет демагогией. И сегодня ряд политиков у него учатся.

– А генерал Лебедь?

– Пока не ясен. И его будущее зависит от того, с кем он сумеет сотрудничать, кто у него будет советником. Любопытная фигура, своеобразная, решительная. Но ограниченная солдатским мышлением. Это сообразительный солдат. Но даже не полковник. Солдат с юморком, с махорочкой, с сапогами. Юмор с некоторым цинизмом. Больше ничего. Довольно трудно представить себе, чтобы с таким вот уровнем человек мог стать главой государства. Хотя одно время он был жутко популярным.

– Кого из российских политических деятелей можно считать талантливыми политиками?

– У нас почти нет политиков, потому что очень долго не было нормальной политики. Есть мастера дворцовой интриги. Они были и гораздо раньше, но раньше они боролись вокруг уха главного человека. Это было и при Сталине, и при Хрущеве, и особенно при Брежневе. Это наблюдается и сейчас. Кроме того, есть борьба интересов, борьба кланов, которые сейчас вылезли на первый план под разными именами. Для нормального общества это не политика, а возня, но она существенна и имеет вид политики.