Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе - Владимир Федорин

АК: Я всегда был сторонником того, что в одном государстве должны жить люди, которые хотят жить вместе. А люди, которые не хотят жить вместе, не должны жить в одном государстве. И в общем моя эмиграция – следствие того, что я придерживаюсь этого принципа.

ВФ: Не хотите жить с русскими людьми в одном государстве.

АК: С русскими у меня никаких проблем нет, я не хочу жить с Путиным в одном государстве. Если бы он позволил существовать той политической системе, которую создал Ельцин… Можно как угодно относиться к Ельцину (я, кстати, отношусь к нему не очень хорошо), но эта страна позволяла жить людям, которые с Ельциным не согласны. Она позволяла им жить и пользоваться всеми благами государства, и защитой его, и даже участвовать в политическом процессе. Пускай набирать мало голосов, но я же не претендую на контрольный пакет акций.

КБ: Проблема была в том, что народ не соответствовал ожиданиям элиты.

АК: Да. Совершенно спокойно жили Зюганов, Дугин, Проханов. И жили либералы, Явлинский и Гайдар, и все спорили в каких-то студиях у Евгения Киселева, у Шустера и так далее. Путин уничтожил эту политическую жизнь. Он уничтожил возможность для меня жить не с фигой в кармане, а гласно и публично выступать с критикой.

КБ: И собирать единомышленников. Одно – свобода слова, а другое – политический процесс, когда собираешь единомышленников…

АК: И консолидируешься. Он лишил меня такой возможности. Поэтому не видя возможности жить так, как я считаю достойным…

ВФ: Жить с гражданским достоинством.

АК: Я переместил себя в то пространство, в котором так жить можно.

ВФ: Это же поражение.

АК: И что дальше?

ВФ: Можно попытаться отомстить.

АК: Я не играю в игры. Я живу, как умею. Как Кушнер написал: времена не выбирают, в них живут и умирают. Какой мне смысл? Боря Немцов решил себя потратить на борьбу. И? И? Он что, выглядит намного успешней, чем я?

ВФ: Возвращаясь к вопросу о выборе, который встанет перед русскими демократами, – революция с распадом империи или статус-кво? Немцов даст свободу Чечне?

КБ: И Башкортостану?

АК: Не знаю. Спросите у Немцова. Мне кажется, что да. Фетиш территориальной целостности, мне кажется, достался нам от Средневековья. И чем быстрее мы от него избавимся, тем быстрее поймем, что государство XXI века строится по принципу, как говорится, объединения вокруг общей идеи, а не общей территории. Мне так кажется. Поэтому, кстати говоря, я публично советовал украинцам отстегнуть этот Донбасс, пускай он живет своей жизнью. И электорально и всяко разно Украина только выиграет от этого.

ВФ: Конкретная проблема с Донбассом заключалась в том, что это была внешняя агрессия.

АК: И хер с ним. До того как она не началась.

КБ: Подождите, подождите. Если бы это было, как в Шотландии – спокойно, за несколько лет объявили референдум, проголосовали, тогда да. Кстати, я был в это время в Англии – переживаний не было. Это неправильно, если они отложатся, говорили одни. А другие возражали: нет, ну если они отложатся, у нас никогда больше лейбористская партия не победит.

ВФ: Шотландцы ненавидят Тэтчер.

КБ: Ненавидят.

ВФ: Шотландия – это такой британский Донбасс. Им очень не нравятся либеральные реформы, они до сих пор гордятся, что до сих пор что-то сохранили, не дали у себя консерваторам полностью уничтожить социальное государство.

АК: Я бы не преувеличивал значение Шотландии. В Англии, насколько я помню, 55 миллионов населения[119]. А Шотландия – это 5 миллионов. Она пустая. Она никакого электорального значения не имеет. Это гундеж постоянный. Шотландцы в юбках ходят, они заметные, а толку от них, как от козла молока.

ВФ: Пропорция похожа на Украину и на подконтрольный боевикам Донбасс. Проблема только в том, что ты какие-то вещи не можешь делать под внешним давлением. Ты не можешь делать свое государство федеральным, недееспособным…

АК: Ааа, я не знаю – ты меня спросил, я тебе ответил. Я не Турчинов, не Порошенко, я не сидел в кресле президента Украины и не понимаю этой ответственности. Я вообще не гражданин Украины, я не чувствую настроений масс. Я бы сказал: да фиг с вами, идите.

Вот я был председателем Госкомимущества. У Черномырдина постоянно проводились совещания о распределении полномочий между ведомствами. Почему меня Черномырдин очень любил? Я никогда не спорил на этих совещаниях. Я все время отдавал полномочия. Мне говорили: «Мы должны согласовывать этот вопрос». Хрен с вами – согласовывайте. На! И с отделом бери! Минфин с минэкономики сутками спорили, ненавидели друг друга, потом их долго мирили и так далее и так далее. Черномырдин любил со мной проводить совещания, потому что у меня они занимали пять минут. Вот этот хочет… Бери!

Я никак не могу понять. Что такого? Вот Донбасс. Да хрен с ним!

КБ: Получалось бы, что они прогибаются просто.

АК: Я приводил этот пример – я не знаю, ты читал его или нет. Когда ты идешь в горы и хочешь с собой приятеля взять. Ты знаешь, что это будет тяжелый поход. Через ледники, через скалы, ползти. Он говорит: я не хочу. «Ну пошли». Не хочу. А вот то-се, а вот купите мне новые ботинки, а вот у меня куртка прохудилась, а вот у меня рюкзак, а давай ты рюкзак вместо меня понесешь. И вот ты его берешь, и из-за него вы никогда не дойдете. Потому что у него в какой-то момент начнется: а я устал, а зря я с вами вообще пошел, а вот теперь несите меня и так далее.

ВФ: И вообще, как же я вас, хохлы, ненавижу.

АК: Понимаете.

КБ: Вот поэтому я и не пошел с вами в горы.

(Смеются.)

АК: Ну видно же, что они не хотят с вами в Европу. Ради чего их на вожжах тянуть?

КБ: Возьмем Харьков. Была идея, что Харьков точно так же будет частью Новороссии. Там говорят по-русски, там прорусский губернатор, Харьков был одним из центров технического образования в СССР.

АК: Там Ландау преподавал.

КБ: Там Мечников закончил университет, Кузнец в Харькове учился и работал. Три лауреата Нобелевской премии связаны с Харьковом. Но оказалось, что он очень даже хочет в Украине оставаться. Понятно, что оставшиеся в Лугандоне очень про-российски настроены. Но если бы в спокойной обстановке, без насилия был проведен референдум, то не очевидно, чем бы он закончился.

АК: Согласились.

КБ: У нас есть пример Абхазии, где жило полмиллиона человек, 300 тысяч выгнали, оставшиеся сказали, что хотят жить отдельно[120].