Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе - Владимир Федорин

КБ: А сколько там денег аккумулировалось?

ПШ: Я не знаю точных цифр.

ВФ: Хотя бы порядок какой? Сотни миллионов, десятки?

ПШ: Сотни.

КБ: Сотни миллионов гривен?

ПШ: Да.

ВФ: 2008 год – это правительство Тимошенко. И после смены власти эта схема продолжила служить, но уже регионалам. Как, собственно, я и описываю.

У меня, кстати, всегда был вопрос. Почему Тимошенко не посадили за реальную коррупцию? Моя гипотеза – чтобы не светить схемы, которые были перезаточены под ее сменщиков.

КБ: Эти схемы в странах с развитой рыночной коррупцией продаются, а в странах с неразвитой рыночной коррупцией – наследуются. Вот и вся разница.

ВФ: Хорошо. Павло, ваш прогноз – реформы в Украине будут как стихийное бедствие или как осознанная политика?

ПШ: Я все-таки немножко экономист и люблю говорить вероятностями и тенденциями. К положительным тенденциям я бы отнес то, что у президента есть реформаторский инстинкт. Он человек из бизнеса, причем из бизнеса, который создавал стоимость, – и не в нефтегазовой отрасли. В отличие от верхушки правительства, которая деньги заработала не брендом…

ВФ: А политическим бизнесом.

ПШ: Мне кажется, главная проблема Украины – это враждебное отношение государства к бизнесу, от элиты – вниз до народа. И оно, конечно, гипертрофировано особенно во всяких инспекциях – налоговой, например, и это абсолютно не удалось переломить. Многие бизнесмены говорили мне на протяжении этих шести месяцев, что давление усиливается, количество инспекций и проверок увеличивается. И президент понимает на каком-то глубинном уровне значительно лучше, чем премьер, – насколько я видел их обоих.

Собственно, и у людей, которых он подбирает, – Шимкива, в частности, Зубко, Ложкина – мне кажется, инстинкты тоже правильнее.

Почему я все время говорю слово «инстинкт». Риторика не так важна, как инстинкты. Риторика у всех хорошая. У премьера очень хорошая иногда. Но учитывая то, что политическая деятельность, особенно в наших условиях, очень стрессовая – политики этого уровня переходят на инстинкты. И тут интересно: вот у тебя вилка и как ты действуешь.

А с другой стороны, то, как формировался список Блока Порошенко, и собственно даже то, как эта партия называется[113], – это все плохие инстинкты.

ВФ: В начале января один украинский мэр меня спросил, что я думаю про Порошенко. Я ответил, что Порошенко очень здорово повел себя на Майдане, не стал вилять, отрезал себе пути к отступлению. Но есть один недостаток – Порошенко всю жизнь работает с холуями, и непонятно, способен ли он сформировать сильную команду, которая по определению из холуев состоять не может.

На самом деле, вопросы есть же не только к порошенковскому блоку. Я смотрю на все силы – ни одна из них не идет на выборы с какой-то осознанной повесткой.

ПШ: Ну и плюс то, как формируются сами списки Блока Порошенко. Когда председатель партии получает список из кабинета… то есть ему физически привозят список из кабинета…

ВФ: Будем надеяться, из кабинета президента.

ПШ: Председатель партии развлекает съезд, а потом ему дают список, он впервые видит эти имена, зачитывает их и сам, видимо, удивляется. (Взрыв смеха.)

ВФ: Каха Автандилович, а в списках грузинского Единого национального движения много было дебилов?

КБ: Хватало. Я достаточно резко себя вел с некоторыми парламентариями, потому что просто доставали идиотскими вопросами. В 2004 году у нас 250 человек было в парламенте. Президент говорит: «Ну вы все же помягче с ними, все-таки парламент». «Да там же нормальных всего десять-пятнадцать человек». А он на это: «Ну как вы можете так говорить. Как можно говорить, что там десять-пятнадцать человек нормальных. Там человек двадцать пять». Это проблема списочных выборов.

ВФ: Списочной демократии.

КБ: При партиях, которые внезапно возникают. Украине это, кстати, в большей степени присуще. У нас был один депутат, с которым мне пришлось бороться. Он написал идиотский закон про вино, огромные регуляции вводивший. И я стал интересоваться, как он попал в парламент. Когда составляли списки, исходили из того, что надо демонстрировать уверенность в себе. А значит, нужно 150 человек в списке – потому что мы уверены, что победим всех. С концом списка сами понимаете, как бывает. Там просто уже не важно, кто. И вот сидят в избирательном штабе партии, и кто-то предлагает: а давайте баскетболиста включим. Баскетболиста не нашли, зато у кого-то был знакомый тренер по баскетболу. «А зови его к нам». Тот приходит. «Вы тренер по баскетболу?» «Нет, я судья по футболу». (Хохот.) Ну или наоборот. Человек уже пришел – что его теперь, выгонять, что ли? «Хочешь в список?» Да. Ну его записали. Потом случилась революция, многие депутаты стали членами правительства, они сдвинулись, и он оказался в парламенте.

ВФ: Павло, а давайте чуть-чуть порефлексируем. Что бы вы делали иначе, если бы вам выпал шанс вернуться в март 2014 года и вы понимали бы, в какое именно правительство вы попали.

ПШ: Две вещи. Каха говорит, что плохой PR, и внутренний, и внешний. И я с этим согласен.

Я какое-то время думал, что нужно играть в командную игру. Правительство – это же команда? То, что я начал делать в августе, надо было начинать три месяца назад. Надо было называть схемы, называть министров, называть людей, то есть поднимать шум, причем и на правительстве, и за правительством. Не знаю, какие риски это повлекло бы за собой, но это надо было делать, потому что у страны осталось недоумение: «А что вы там делали эти полгода?»

Второе – в развитие первого – мне надо было сразу, в течение первых нескольких недель договариваться с донорами – не знаю, с фондом Сороса, Всемирным банком, с МВФ, наверное, нет – про поддержку. Потому что фактически все это происходило на голом энтузиазме. Это все, конечно, мило, очень практично, но…

ВФ: Вы имеете в виду, что доноры подтянули бы со всего мира кадры, которые обеспечивали бы вам интеллектуальную и техническую поддержку?

ПШ: Речь даже не об увеличении команды, а, собственно, о нормальном финансировании той команды, которая была. Команда по дерегуляции работала два месяца вообще бесплатно, потом Сорос немножко ее поддержал, когда уже был создан продукт. Моя помощница Наташа Бугаева работала вообще бесплатно.

Я за август получил 3500 гривен – я не знаю, бесплатно это или небесплатно.