Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе - Владимир Федорин

МВФ может быть совершенно неадекватен или очень адекватен. Зависит от людей. Я думаю, что люди, которые здесь, просто слабые. Еще он может жестко требовать каких-то вещей, которые не нужны. Помню, в 2004 году он требовал от Грузии срочно снизить тарифы на сельхозпродукцию. В общем, это, конечно, правильно, и мы это сделали, но я им объяснял, что это не актуально, потому что со странами, откуда реально идет импорт продовольствия, у нас соглашение о свободной торговле и нулевой тариф. У нас была 36-процентная таможенная пошлина на огурцы, но ее никто не платил, потому что со всеми соседними странами у нас была свободная торговля. Но они все равно упирались.

В Украине была другая ситуация. Они дали, потому что им сказали: «Надо помочь, это очень важно для современного мира, чтобы Украина спаслась». Они пришли и сказали, давайте вы на 2 % ВВП расходы урежете… Но это вообще смешно, когда их под 50 % ВВП. При таких расходах можно на 2 % ВВП урезать, не проводя реформ даже. Просто какие-то вещи подсократив.

А что Украина делала бы, если бы не было этих денег? Какие-то вещи прошли бы гораздо быстрее, и все бы работали на результат. Мой любимый пример – Павло тоже был на том заседании правительства – когда они долго обсуждали и приняли решение, что надо запретить переделанные микроавтобусы использовать для пассажирских перевозок.

ПШ: Недолго обсуждали. Минут пять, наверное.

КБ: Хоть полсекунды. Обсуждали же. Решение приняли? Через три недели отозвали обратно?

ПШ: Наверное.

КБ: А все потому, что вроде деньги дали и – хорошо. Я многих значительных людей в правительстве спрашивал: а что будет с бюджетом следующего года. «Ну там у нас еще МВФ». А дальше что? Дальнейшее – молчание, как говорил Шекспир.

И это сыграло свою негативную роль. Получилось то же самое, что в предыдущие три года, – страна имела чудовищную экономическую политику, но жила хорошо, потому что жила в долг. И в этом году то же самое.

ВФ: Павло, вы как-то отреагируете на мою реплику, что «правительство камикадзе», пардон, не очень понимало, с чем имеет дело.

ПШ: Я пытался отреагировать. Мне это как министру экономики помогало. Чем больше мы узнавали про катастрофичность ситуации, тем громче можно было говорить: так давайте же что-то делать наконец.

Так что не думаю, что этот факт – незнание катастрофичности ситуации – сыграл плохую роль. Еще раз скажу: главное мое разочарование было в том, что у верхушки правительства были слишком сильны аппаратные и слишком слабы либеральные инстинкты. Главная парадигма – это все-таки порулить. А давайте мы сделаем «план Маршалла», а давайте мы проинвестируем сюда (денег нету, но мы найдем). Мы будем решать, мы будем инвестировать, мы будем переделывать микроавтобусы. Вот такие инстинкты остаются там.

КБ: Потому что были деньги.

Я должен был встретиться с министром финансов, а там предыдущая встреча не закончилась, и министр сказал: может, вы посидите с нами, заодно интересно будет. Обсуждали государственно-частное партнерство, а потом какой-то чиновник, видно, что с двадцатилетним опытом, сказал: хотелось бы еще один вопрос обсудить. Это вопрос строительства реабилитационного центра для детей в Одесской области. Я думаю: «Господи, может, я в какую-то другую страну попал, может, я чего-то не знаю, каких-то тайных резервов».

Наверное, это очень нужная вещь, но это долгосрочный проект, реабилитационный центр не построишь за три месяца. И понятно, что заведомо нет денег, и вообще не до этого. Там сидели какие-то важные люди из центрального банка, из минфина, из минэкономики, какие-то замы, и если бы меня не было – потому что со мной надо было начинать встречу – я думаю, это обсуждение состоялось бы. Потому что неудобно – человек ставит такой важный вопрос о строительстве реабилитационного центра.

Я в каких-то вещах не согласен с Павлом, но в этом согласен: конечно, украинское правительство вело себя в рамках негласно существующего бюрократического кодекса.

ВФ: А почему оно себя так вело? Потому что было общее ощущение, что вот негодяи ушли от власти, система в целом здоровая, мы сейчас придем, чуть-чуть подкрутим, какие-то оставим себе заначки и возможности для финансирования своей политической деятельности через всякие схемы и сразу «Україна розквiтне…» Было ощущение, что есть функционирующее государство, которое нужно только немножко поднастроить…

КБ: Роджер Дуглас, который был министром финансов Новой Зеландии и провел очень значительные реформы, рассказывает, как в какой-то момент пришел с заседания парламента с бюджетом, который никак не сходился, и понял, что так жить нельзя. Если не менять правила, ничего не получится. Просто не совместимо с жизнью. Лейбористы победили на выборах (это было не технократическое, а политическое правительство), Дуглас был лейбористом в третьем поколении, начинал как самый молодой лейборист в парламенте, пятнадцать лет был депутатом с совсем другой agenda. Для него это был такой переворот, как для Савла, который превратился в Павла. Он в итоге стал либертарианцем и создал партию ACT – Association of Consumers and Taxpayers. Упал оземь – обернулся либертарианцем.

ВФ: Дуглас упоминал еще один любопытный момент. Выборы, на которых победили лейбористы, были внеочередными, а раз так – они шли на них без предвыборной программы. Была свобода рук.

КБ: Но они все равно оставались лейбористами. Например, они реформировали здравоохранение, не приватизируя ничего, потому что они в принципе своим избирателям не могли сказать, что они что-то приватизируют в здравоохранении.

Пока гром не грянул, в общем. Когда над Украиной должно было вот-вот грянуть, подоспел МВФ и дал денег.

ВФ: То есть вы не согласны с моей гипотезой, что в победившей части политической элиты (я это называю «к власти пришли лучшие из худших») не было понимания, что государство Украина нуждается в кардинальной перестройке?

ПШ: Я согласен с этим. Потому что доминирующая идея этого правительства заключается в том, что нужно сильнее наклонять, сильнее бить. И тогда у нас все заработает.

ВФ: Это такая восточнославянская матрица управления.

ПШ: Азаров ушел, а азаровщина осталась.

ВФ: Насколько сильны эти инстинкты в Грузии – «Я начальник – ты дурак»?

КБ: Ну куда мы от них денемся. Они во всех культурах есть, просто в разных формах проявляются. Не украинцы же сказали, что иерархическое дерево – это когда снизу смотришь и видишь только задницы, а сверху смотришь и видишь только макушки, на которые можно плевать…