Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе - Владимир Федорин

КБ: Тут вопрос такой: почему налоговая система важна? Условно, если налоги составляют у вас 20 % ВВП – в Малайзии долгие годы они составляли 25 % ВВП – поэтому она была быстро растущей, но не такой, как Корея, Сингапур или Тайвань, – то в рамках 20 или 15 % ВВП, как было в Сингапуре, вы можете чудить.

ПШ: Плюс в Малайзии еще и нефть – 40 % доходов бюджета.

КБ: Они медленнее росли, в том числе и потому, что у них больше дополнительный доход от Petronas.

Возьмем Сингапур. У них есть специальное агентство, которое занимается продвижением сингапурских реформ. Можно заплатить деньги, вам сделают тур по правительству, расскажут, как Сингапур развивался. Они не будут рассказывать, что основа сингапурского экономического чуда состоит в том, что у них очень низкие налоги. Они расскажут, как они тренинги делали, думали, что развивать, [индустриальный парк] Джуронг построили. Человек наслушается этих рассказов и начинает говорить, что успех Сингапура – результат индикативного планирования, чего же мы от него отказались, надо Госплан восстанавливать. И все в таком духе. А потом открываешь сайт министерства финансов Сингапура, читаешь структуру их бюджета и понимаешь, что на самом деле все совершенно по-другому, потому что у них в течение многих лет госрасходы были 15 % ВВП, из которых одна треть шла на оборону, и оставшихся 10 % хватало на все остальное. А в пределах 10 % ВВП какие эксперименты ни проводи, строй индустриальные парки, проводи Олимпиаду, ты не навредишь.

Специально для читателей из Украины (если эта книга увидит свет и ее будут читать в Украине). В Украине госрасходы – 50 % ВВП. Если исходить из того, что государство все делает идеально (чего не может быть), то Украина должна была бы развиваться быстрее, потому что у государства здесь много денег – в отличие от Сингапура. Но поскольку государство все делает не самым правильным образом, Сингапур со своими 15 % ВВП развивался быстро, а Украина со своими 50 % развивается… Слово «развивается» тут не подходит.

ВФ: Павел, вы на пинчуковском форуме рассказывали про одну из коррупционных схем, которую вам не удалось одолеть.

КБ: Какую схему?

ПШ (колеблясь): Рассказал у Пинчука. Теперь жду последствий.

ВФ: Уже слово вырвалось – давайте детали.

ПШ: Я не назвал партию, которая пользовалась этой схемой.

ВФ: Партия регионов.

ПШ: Кстати, да, она тоже.

ВФ: Ну расскажите про эту схему.

КБ: Хочется приобщиться. (Смеются.)

ВФ: В принципе история ожидаемая и понятная. Специальное регулирование создает такие отдельные мешки, или карманы, для денег, откуда правящая в данный момент политическая сила имеет возможность раздавать кэш себе и своим сателлитам. Правильно я описываю?

ПШ: Я не был на раздаче. Я, собственно, даже не был на приходе денег – поэтому не знаю. У меня нет факта прихода и у меня точно нет факта раздачи. Как они могли использоваться, я не знаю.

КБ: Ну насчет раздачи, мне кажется, вы, Володя, какую-то идеализированную схему описали.

ПШ: Да, да (смеется).

КБ: Такое чисто партийное строительство.

ВФ: Я верю в чистоту помыслов коррупционеров.

КБ: Вот деньги на партийное строительство…

ПШ: А это на ЦК.

КБ: Это на газету.

ПШ: А это Маше, которая мне кофе приносила. (Все трое смеются.)

КБ: Я думаю, там соотношение личного и общественного совсем другое.

ВФ: Должен же я создать комфортную среду собеседнику для описания гнилой ситуации.

КБ: Знаете, я вспомнил другую историю. Расширив зону оккупации в Южной Осетии, в которой живет 18 тысяч человек, а избирателей – 14 тысяч, Россия только за последние два года потратила там 1,3 миллиарда долларов. За такие деньги в Южной Осетии можно построить нечто среднее между Монте-Карло и швейцарским кантоном Цуг. Но там ничего нет, потому что «потратила»… У источника эти деньги вышли, но какая их часть дошла до конца? Если один процент дошел – это уже большой результат.

ПШ: В Осетию трудно деньги идут, там горы.

КБ: Тут тоже самое: денег было много, но на партийное строительство, боюсь, дошло гораздо меньше.

ВФ: Давайте дадим слово Павлу. Так что это за схема с «Укрэкоресурсами» такая?

ПШ: Вы когда свою книгу издадите? Надеюсь, когда она выйдет, это будет уже не актуально.

Я пытался закрыть эту схему четыре раза.

ВФ: А что за схема?

ПШ: Импортеры должны какой-то процент платить уполномоченной государственной компании как бы на утилизацию. Следов утилизации не очень видно.

КБ: О, здорово – у вас такая регуляция есть.

ПШ: Порошенко, будучи министром, пытался эту компанию закрыть – не получилось. Я думал, у нас получится, ведь те времена закончились… На самом деле, причины незакрытия были, я бы сказал даже, правильные. Суд какое-то решение принял, потом министр экологии решил, что не хочет, чтобы под приказом первая подпись была моя, а хочет, чтобы первая подпись была его. Поэтому развернул все. То есть такие задержки, проволочки.

КБ: Если есть государственное ведомство, которое берет деньги ни за что ни про что, понятно, что это кому-то нужно.

ВФ: Народу Украины.

КБ: Народ Украины тут ни при чем. И есть две версии: ваша и реальная. Ваша – что это для партийного строительства. А реальная – что люди хотят лучше жить.

Когда я был в России, я был свидетелем становления многих таких схем. Например, кто-то лоббировал, чтобы все покупали какую-то наклеечку, которая улучшает отслеживаемость этого продукта до утилизации. Все покупали какую-то справку о том, что их продукт безвредный, и так далее. Потом люди торговали схемами этими.

ПШ: Просто это одна из тысяч схем.

КБ: Но это мелкие схемы. Они, как правило, возникают не на высочайшем правительственном уровне, этим балуются слабые ведомства…

ПШ: На самом деле, эта схема возникла на самом высоком уровне в 2008 году.

КБ: А сколько там денег аккумулировалось?

ПШ: Я не знаю точных цифр.

ВФ: Хотя бы порядок какой? Сотни миллионов, десятки?

ПШ: Сотни.

КБ: Сотни миллионов гривен?

ПШ: Да.

ВФ: 2008 год – это правительство Тимошенко. И после смены власти эта схема продолжила служить, но уже регионалам. Как, собственно, я и описываю.