Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Теперь у меня есть главный вопрос, скажите мне, пожалуйста, для Вас все это как реальность, не существует? Вот это все выдумано мной? Или это реально?

Сахаров: Я думаю, не знаю, кем это выдумано, но у нас вся история Первой мировой войны, как она сегодня вот излагается в наших учебниках, в наших программах, она выдумана, она не реальна. Это была совсем другая война. Это были другие герои, это были другие солдаты, это были другие командиры, это была совсем другая нация. И сегодня только мы начинаем приближаться к истории, к реальной истории первой мировой войны. С прорывами, с замечательными жертвами, с кавалерами георгиевскими, которыми…

Кургинян: Простите, выдумана кем?

Сахаров: …с крестами. Эта история выдумана идеологами-историками, начиная с 1917 года и кончая по 1991 год.

Кургинян: А после этого прошло 20 лет.

Сахаров: После этого начинается сейчас разработка тех проблем, довольно успешная.

Кургинян: Как разработка? 20 лет!

Сахаров: Вы хотите, чтобы все, чтобы было создано за 70 лет, за 20 лет было ликвидировано? Это очень сложный вопрос.

Кургинян: Простите, у меня один бестактный вопрос — Вы никак не участвовали в создании этого?

Сахаров: Я участвовал в создании и участвую в создании новой истории Первой мировой войны.

Кургинян: А старой?

Сахаров: А старой — остаются в Вашем клише. Вот то, что вы говорите — это старое клише.

Кургинян: Нет. В моем клише? А я не был историком. А Вы не были им до 1991 года? Были ли Вы историком до 1991 года?

Сахаров: Я был историком, совершенно верно. Я был историком истории Древней Руси.

Сванидзе: 10 секунд.

Кургинян: Понятно.

Сахаров: Но сейчас институт разрабатывает заново эти вопросы и воссоздает заново правду об истории Первой мировой войны.

Кургинян: А сейчас Вы говорите, что все ваши коллеги создали не ту историю?!

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Все Ваши коллеги создали не ту историю?!

Сванидзе: Объявляю короткий перерыв, после которого мы возвращаемся к нашим слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Продолжаем наши слушания.

Вопрос обеим сторонам: «Дали ли февралисты ответ на ключевые вопросы национальной повестки дня?».

Пожалуйста, сторона обвинения.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович. Тезис, свидетель.

Млечин: Могу ли попросить свидетеля, Александра Сергеевича Сенина, доктора исторических наук, профессора, ответить на этот вопрос. Итак, с Вашей точки зрения, вот руководители Временного правительства, мы все спорим о них, вот они соответствовали тем задачам, которые стояли перед Россией в этот тяжелый момент? Или они делали что-то неважно? Или вообще ничего не делали? Так, наверное, надо поставить вопрос.

Александр Сенин — доктор исторических наук, профессор Историко-архивного института РГГУ.

Сенин: Дело в том, что в действительности люди, которые пришли к власти после Февральской революции, сразу, и создали, образовали Временное правительство, безусловно, были талантливыми, безусловно, были государственниками — все это так. Но события стали развиваться по такому сценарию, таким путем, что приходилось постоянно вносить коррективы в эту политику. И не всегда они успевали. При этом надо понимать, что перед властью встали очень многие задачи, которые, скажем так, быстро решить было просто невозможно. Это были объективные трудности.

Вот мы говорили о выборах в Учредительное собрание. А все должны знать, что у нас в стране не было списков избирателей вообще. Потому что в Государственную Думу 70 % населения страны не участвовало, так? Как создать, провести эти выборы технически? Нужно было ввести волостное земство, нужно было провести большую техническую подготовку. Время уходило. Понимаете? Они столкнулись с очень тяжелыми проблемами — экономическими, социальными и многими другими.

Млечин: Масштаб трудностей был…

Сенин: Масштаб был колоссальный.

Млечин: Вот нам сейчас кажется, что это все легко и просто. Да? Правильно я Вас понимаю? А тогда это были чудовищные проблемы, которые было просто очень трудно…

Сенин: Вот здесь говорилось как раз о национальной проблеме, которая возникла. Кто мог представить в феврале, ну, вот сразу, это март, точнее уже, да? Что придется создавать украинские воинские части? Что многим офицерам придется сознательно, вопреки мнению Временного правительства, создавать украинские роты, допустим, по национальному признаку? Они ж военные, они ж прекрасно понимали, чем все закончится. Но они были вынуждены это делать, потому что вот эти рядовые в этих украинских частях говорили, что мы будем нести службу по царскому уставу. Реальность была такова — лузгали семечки, винтовка лежала, в караулке диванчик. Значит, получалось так. А вот эта воинская часть, да, по настоящему, она несет службу…

Сванидзе: 10 секунд.

Сенин: Но, но, когда этой воинской части говорили, а может быть надо пойти на фронт? Они ставили так — а вот Центральная Рада в Украине, вот как она скажет, так и будет.

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Сенин: Это армия?

Сванидзе: Спасибо. Пожалуйста, сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения. Сергей Ервандович.

Кургинян: Французская буржуазная революция действовала моментально. Она решала проблемы мгновенно. Она не допускала государственного распада и ничего прочего, и именно поэтому она и осталась Французской буржуазной революцией, решившей исторические задачи. Когда вместо этого сетуют на то, что не хватало времени, что проблемы были слишком трудные, то самое это нытье очень отражает февралистский климат. Не можешь — слезай! Если нет возможности решить исторические проблемы — не суйся во власть! Потому, что когда ты суешься и не решаешь проблемы, то ты хуже, хуже, чем преступник.

Сванидзе: Пожалуйста, вопрос свидетелю.

Кургинян: Теперь у меня возникает в этой связи вопрос — скажите, готовы ли Вы как интеллектуал и профессионал, сравнить Французскую революцию и ее лидеров, посмотрите на эти лица, Робеспьер, Дантон, Марат, Мирабо, Сен-Жюст, все они и другие, сравните их с лицами Керенского, князя Львова и всех прочих? И сравнить и исторические результаты — у Французской революции не было времени? И скажите, вообще понятие «кредит доверия», «лимит исторического времени» для Вас существуют или нет? Да или нет?

Сванидзе: Прошу прощения, Сергей Ервандович, извините. Значит, во-первых, краткая справка по Великой Французской революции. Сначала всем отрубили головы, потом все кончилось Наполеоном Бонапартом. Я бы сейчас не рекомендовал уходить столь далеко в историю. Мы так очень далеко уйдем.

Кургинян: Данная справка по Французской революции является, так сказать, тенденциозным извращением сути дела.

Сванидзе: Я не, я не прав? Разве кончилось не так?

Кургинян: Так не разговаривают об истории. И Вы прекрасно это понимаете как историк.

Сванидзе: Так, давайте…Я предлагаю вернуться к Февральской революции. Прошу Вас.

Кургинян: Теперь я спрашиваю о простой вещи, абсолютно доступной в интеллектуальных дискуссиях. Когда господин Млечин адресуется к коллективизации или всему прочему, то ему можно, его никто не прерывает. Но когда я адресуюсь к Французской революции…

Сванидзе: Но согласитесь, что

Кургинян: …меня прерывают тут же.

Сванидзе: Сергей Ервандович…

Кургинян: Так Вы считаете вопрос некорректным?

Сванидзе: Секунду, Сергей Ервандович, послушайте меня. Согласитесь, что коллективизация к Декрету о земле имеет больше отношения, чем Французская революция ХVIII века к Февральской революции в России в 1917 году? Согласитесь?

Кургинян: Николай Карлович…

Сванидзе: Поэтому, давайте продолжим.

Кургинян: Нет, Вы спросили меня. Вы задали мне вопрос.

Сванидзе: Задавайте вопрос, пожалуйста.

Кургинян: Вы задали мне вопрос?

Сванидзе: Нет, я Вам не задаю вопрос.

Кургинян: А это что такое тогда?

Сванидзе: Это не вопрос.

Кургинян: А что это?

Сванидзе: Это замечание суда. Прошу Вас, продолжайте дискуссию.

Кургинян: Нет, я Вам сейчас отвечу. Либо Вы мне заткнете рот, либо я отвечаю.

Сванидзе: Сергей Ервандович, Вам не нужно мне отвечать, я Вам не задаю вопрос. Поэтому мне не нужен ответ. Я Вас прошу задавать вопрос свидетелю.