Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Колпакиди: В 34-м году в Москве было восстание, военный мятеж. Нахаевское дело.

Млечин: Это Нахаев, это совсем другое дело. Ни один из командиров Красной армии не выступил против Сталина. Тухачевский и все остальные были преданными слугами Сталина. Расстреляли их ни за что.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: Мы много раз сталкиваемся с ситуацией, когда вместо фактов называются мифы. Опять было сказано: никто никогда не восстал, армия была стабильна. Но это же не так. Мы живем не в 89-м году и не в 99-м, мы живем в 2010-м, мы уже знаем, что это не так. Мы уже знаем, что армия была нестабильна, мы уже знаем очень многое.

И чтобы мы здесь не обсуждали, вся молодежь будет рваться к этой истине — в этом надежда страны!

Теперь второе, вопрос заключается вовсе не в том, ужасно ли вел себя Сталин. Вот я считаю, что ужасно. Вопрос заключается совершенно не в том, был ли Тухачевский немецким шпионом. Я считаю, что он не был. Вопрос же поставлен по-другому, вопрос заключается в том, был ли он Бонапартом.

Что такое бонапартизм? что мы имеем в виду под бонапартизмом? Мы имеем в виду политические амбиции. Мы знаем, что с 24-го года эти политические амбиции шли. Мы до сих пор не ответили себе на вопрос был ли он таким незаменимым гением или одним из людей, работавших в армии. Мы знаем также, что в течение всего этого времени он вел какую-то игру.

Но, самое главное из всего этого заключается в том, что эта личность была волком и волком, очень сложно построенным, с чудовищно сложной мотивацией, с огромными политическими, страшными претензиями. Я не знаю, сумел бы он их реализовать, в какой бы мы стране жили. Но я знаю твердо, что эта фигура была зловещая и с гигантскими политическими претензиями, причем абсолютно черными.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас я благодарю обе стороны и объявляю завершенным голосование нашей телевизионной аудитории. Теперь имеет возможность проголосовать аудитория в нашем зале. Я напоминаю вопрос для голосования: «Кто он, маршал Тухачевский — несостоявшийся Бонапарт или жертва большого сталинского террора?»

Я прошу вывести результаты нашего голосования на экран.

несостоявшийся Бонапарт — 28 %

рядовая жертва сталинского террора — 72 %

Как проголосовала наша телевизионная аудитория, мы узнаем после небольшого перерыва.

Сванидзе: Итак, завершилось наше трехдневное судебное заседание по делу маршала Тухачевского.

А теперь я хочу высказать свое личное мнение по этому делу. Тухачевский был человек с амбициями, в поисках наилучшей карьеры он бросил одну армию, ушел в другую, он душил газами крестьян, стрелял заложников, расстреливал целые семьи. Но Наполеоном он не был, тем более он не был германским шпионом. Он наверное очень пригодился бы в годы Великой отечественной войны. Но это в сослагательном наклонении. В реальности он даже не застрелился.

Теперь я прошу вывести на экран результаты телевизионного голосования.

несостоявшийся Бонапарт — 75 %

рядовая жертва сталинского террора — 25 %

09. Октябрь 1917 года — большевики спасли или погубили Россию?

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

Судить историю вы будете вместе с нами. У вас есть возможность голосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема сегодняшних слушаний: «1917 год».

Никто не спорит, что этот год поворотный. Все, и даже нынешнее молодое поколение знают, что в 1917 году произошла революция. О том, что в 1917 году была не одна революция, а две, знает значительно меньшее количество людей. Сегодня речь пойдет об обеих русских революциях. О том, как одна взяла верх над другой.

Главный вопрос наших сегодняшних слушаний: «Большевики спасли или погубили Россию?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на своих телеэкранах.

Обвинитель на сегодняшних слушаниях — писатель Леонид Млечин.

Защитник — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

В 1917 году с политической карты мира исчезла Российская Империя. Острые противоречия между властью и обществом, тяжелое экономическое положение, первая мировая война спровоцировали Февральскую, затем Октябрьскую революции. В советской историографии Февральская буржуазно-демократическая революция называлась плацдармом для революции Октябрьской — была свержена монархия, сменился государственный строй, что, якобы, и открыло путь социалистам. Оппоненты этой теории считают, что в Октябре 1917 года большевики просто решили в удобный момент захватить власть. По другой версии, имела место целенаправленная акция германского правительства, которое пыталось еще больше ослабить позиции России в первой мировой войне.

После февральских событий было создано Временное правительство, провозглашена Российская республика, назначены выборы. И это, по мнению большинства исследователей, свидетельство консолидации общества. Однако уже весной начинаются новые волнения. Руководство обвиняют в неспособности справиться с кризисом. Были ли у Февральской революции дееспособные лидеры? Почему Временному правительству не удалось удержать власть? И могла ли Февральская революция стать последней революцией в России?

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну. Тема актуальна сегодня?

Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович.

Млечин: И людей моего поколения, и более молодых людей, которые сидят в этом зале и смотрят нас, наверное, учили, что Февральская революция была чем-то жалким, неудачным, таким, что следовало бы забыть. На самом деле Февральская революция была счастливым мигом в истории России, ее звездным часом. Она в одно мгновение расчистила для нашей страны дорогу вперед.

Я охотно представляю себе, что не случись потом Октябрьской революции, сегодня Россия была бы богатой, процветающей, мощной державой. Я думаю, что остались бы в живых миллионы людей, которые погибли. Я думаю, что совершенно по-другому складывались бы события летом 1941 года. Если бы не произошла Октябрьская революция, победа в войне с Гитлером была бы одержана совсем другой ценой. Почему наше общество не сумело воспользоваться плодами Февральской революции? Почему произошла Октябрьская…? Хотел сказать революция. В ходе этого заседания мы докажем, что это была скорее контрреволюция, которая забрала у России, у русского народа, у российского народа те завоевания, которые дал Февраль. И это не историческая тема. Потому что это вопрос о том, как надо действовать обществу, что нужно нашему обществу, по какому пути ему идти.

Благодарю Вас, Ваша Честь.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович.

Кургинян: Я устал повторять одну притчу, но ее, видимо, еще раз надо повторить перед началом этого заседания, в связи с тем, чтобы объяснить нашу позицию. Ну, она такая анекдотическая.

К доктору приходит пациент и говорит: «Вы знаете, доктор, я должен вам честно признаться, я — импотент».

Он говорит: «Да? Что, батенька…»

«Нет, доктор, это не все, я должен сказать главное — у меня это наследственное».

Он говорит: «Как — наследственное?»

«Да. У меня и папа, и дедушка…»

«А вы откуда?…»

«Я? Я из Воронежа».

И вот у меня все время вопрос возникает в этой связи — если все это такая гибель России, а тут вопрос стоит в том, что большевики это гибель России, то вы все откуда? А папы ваши с мамами откуда? А дедушки ваши откуда?

Вот это называется «создание черной дыры». Когда некоторый период начинают называть гибелью, хотя в этот период совершены великие вещи, как и великие преступления, конечно, но великие вещи. И этот период начинают называть гибелью, а тех, кто к нему привел — погубителями, смутьянами и всем прочим, то когда это длится 70 лет, то вдруг оказывается, что эта длина в 70 лет — дыра черная. И в этой черной дыре, длиной в 70 лет, проваливаются все — семьи, их истории, их фотографии. В ваших альбомах фотографии людей, которые… ваших близких, которые в это верили, это любили, шли под этими знаменами. Значит, тогда сказано, что все они идиоты.

Но если идиоты они, то идиоты и вы. И те, кто это говорят, говорят это потому, что им нужно доказать, что вы исторически неполноценны и должны быть еще 100 лет исторически неполноценными, пока они тут будут делать свои дела.