Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Слово предоставляю стороне обвинения. Прошу, Сергей Ервандович.

Кургинян: Никоим образом никогда я лично не буду говорить о том, что Хрущев не открыл какие-то архивы и не восстановил честное имя многих людей.

Сванидзе: Мы уже не о Хрущеве, Сергей Ервандович.

Кургинян: То же самое о перестройке. Никоим образом я не могу сказать, что некоторые документы или некоторые массивы информации не были выплеснуты наружу и это не является правдой. Чем больше возникает документов, больше каких-то аспектов возникает новых, тем лучше. В этом смысле, слава Хрущеву и слава перестройке постольку, поскольку она открывала новые документы.

Но! Беда-то вся заключается в том, всё это происходило по принципу неравномерной подачи информации. Или, как говорят в таких случаях, «фильтрации базара». Что-то говорится, причем активно, бездоказательно, очень настойчиво, а что-то утаивается.

Вот когда одно говорится, а другое утаивается, то в сознании возникает не правда, а ложный миф. Сначала это был миф о белом и пушистом. Но миф о белом и пушистом эпохи Хрущева, что вовсе не отменяет для меня заслуг Хрущева по реабилитации людей. Его вина — в создании этих мифов.

Но эти мифы действовали, пока был Ленин. Что сделала перестройка? Перестройка, с одной стороны, повторила очень насыщено и активно всё то, что говорили до этого, и одновременно с этим она демонтировала образ Ленина. Т. е. полностью уничтожила какую-либо логику в происходящем. Поехала крыша, и сквозь эту поехавшую у людей крышу начала фильтроваться и просачиваться в сознание та информация, которую давно изготовляли белые, причем в самом радикальном, ненавидящем всё виде. В этом смысле она оказалась ядом для сознания. Не восстановлением исторической истины. Как говорил маркиз де Поза Филиппу Второму: «Сир, дайте человеку свободу мысли!» Очередным порабощением этой мысли, созданием новых мифов, о которых теперь приходится освобождать общество.

Повторяю: государство это средство, с помощью которого народ длит и развивает своё историческое предназначение. Если нет истории во всей её сложности, то нет государства и нет народа, который может твердо стоять на ногах.

В этом смысле перестройка создала ещё больший вред с точки зрения образов. Это не значит, что она не открыла кусков правды.

Сванидзе: Ещё больший вред чем что?

Кургинян: Хрущев извратил в одну сторону. Перестройка это добавила и нас увели с магистральной дороги разума.

Сванидзе: Я правильно Вас понимаю, что нам нужно возвращаться к истокам, т. е. к Ленину?

Кургинян: Нет, нет. Вы иронизируете и это Ваше право!

Сванидзе: Конечно, иронизирую. Я просто пытаюсь уточнить Вашу позицию.

Кургинян: Нет, нет. Я хочу сказать о том, что нам надо возвращаться к той подлинности, глубокой настоящей подлинности нашей истории, которой не было и нет. От которой нас уводили сначала в одну сторону, потом в другую, третью. Народ рвется туда. В конце концов в Гренобле есть Институт Робеспьера и никому от этого ни хорошо, ни плохо.

Сванидзе: Время истекло, Сергей Ервандович.

Кургинян: Мы должны ни проклинать, ни прославлять, а понимать.

Сванидзе: Я понял Вашу позицию, спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас.

Млечин: Сторона защита выражает сочувствие стороне обвинения, которая всё время оказывается во власти каких-то мифов и страшно страдает. Мы хотим внести свой вклад в освобождение от мифов, чтобы как-то помочь стороне обвинения.

Можно ли попросить документ, на котором изображена страница из показаний Тухачевского?

Сванидзе: Прошу вас, доказательство стороны защиты.

Млечин: Мы представляем этот документ в связи с заявлением стороны защиты о том, что раз Тухачевский признал, что он заговорщик, то точно преступник.

Юля, скажите, это что за страничка, уточните для наших зрителей.

Кантор: Страница архивного следственного дела № Р-9000, находящегося на Лубянке в центральном архиве ФСБ РФ, к которому мы уже апеллировали.

Млечин: Скажите, пожалуйста, что за пятна на этой странице. Надеюсь, что они достаточно хорошо видны.

Кантор: Да, пятна на этой и некоторых других страницах квалифицированны экспертизой как кровь, с достаточно подробными описаниями, как и почему эта кровь попала на эти страницы.

Млечин: Как и почему?

Кантор: Кровь падала с предмета находящегося в движении, предположительно с головы человека, находящегося в необычном психологическом состоянии и подписывавшем показания, это к вопросу к позиции обвинения, с рукой находящейся в вывернутом положении.

Млечин: Могу ли я предположить, что Тухачевского били.

Кантор: Я была бы осторожна со словом «предположение». Это квалифицировано как дополнительной проверкой обвинения, так и почерковедческой графологической экспертизой, произведенной в 2005 году (я хочу подчеркнуть — никакого отношения ни к Хрущеву, ни даже к Горбачеву не имеет) в Экспертно-криминалистическом центре ГУВД полковником милиции Сысоевой.

Сванидзе: Юлия Зораховна, меня прежде всего интересует: а) кровь ли это Тухачевского, и б) действительно это кровь из раны или это кровь из носа при каком-то напряжении.

Кантор: Да, один уважаемый историк в погонах когда-то сказал: «Может быть, это кровь пошла у следователя от усердия». И это не исключено. Кровь на страницах не квалифицированна как кровь из носа, из уха, глаза и т. д.

Сванидзе: Но это кровь Тухачевского, она идентифицирована как кровь Тухачевского?

Кантор: Такой экспертизы не проводилось, о чем я говорю сразу. Это кровь которая попадается на тех страницах, где стоит собственноручная подпись.

К вопросу о собственноручных показаниях, то экспертиза в сравнении с анализом образцов почерка Тухачевского, сделанных в 18-м, 19-м году и более поздних, установила, что (тут я могу квалифицировать) эти показания написаны человеком, находящимся либо под воздействием лекарственных средств (понятно) либо опять же надиктованы, передикторваны, о чем свидетельствуют нестандартные обороты, разные промежутки между словами и так далее. Подтверждением этого тезиса, возвращаюсь к вопросу «чья кровь?», является и тот факт, что в ряде других показаний… Я подчеркиваю, что «дело Тухачевского» — это собирательный образ. Оно структурировано по разным томам, по персоналиям и только очные ставки и заседания специального военного присутствия соединены в единый том. Мне пришлось работать со всеми этими томами.

Так вот значительная часть показаний просто надиктована следователем, характерным, но не единственным примером чего является записка, написанная следователю Ушакову одним из обвиняемых, Фельдманом: «Начало и концовку (я цитирую) написал по собственному усмотрению. Уверен, что Вы меня вызовите, недолго и переписать».

Это опять же абсолютно не исключительный случай такого рода при публикации процесса.

Сванидзе: Я хотел бы сделать ремарку, Фельдман был близким другом Тухачевского.

Млечин: Я хотел бы резюмировать, что таким образом мы показываем, что те материала и документы, которые становятся известны в последнее время не создают миф, а позволяют приблизиться к правде.

Сванидзе: Благодарю вас. Сторона обвинения может задать вопрос свидетелю защиты.

Кургинян: Скажите, пожалуйста… Я хочу только подчеркнуть, что я категорически противник применения пыток при допросах и убежден, что они применялись.

Тем не менее я хочу задать Вам один простой вопрос. Если бы на показаниях Штауфенберга, или Людвига фон Бека, или Эрнста Роммеля были бы найдены пятна крови и даже установлено, что это пятна крови этих людей, значило бы это, что они не участвовали в заговоре против Гитлера? Да или нет?

Млечин: Вопрос не имеет никакого отношения к обсуждению.

Кантор: Я отвечу на этот вопрос.

Сванидзе: Вопрос мне представляется содержательным. Прошу, если можно.

Кантор: Я отвечу на этот вопрос. Прежде всего за то, что автор этого вопроса позволяет себе сравнивать сталинскую юстицию с гитлеровской. Спасибо. И методы дознания тоже.

Хотя в материалах дела Штауфенберга, которые мне тоже удалось читать, есть очень четкое доказательная база, в том числе и та бомба, которая была принесена.

Ни в одном материале… Это к вопросу «если бы…» связанном с двадцать с лишним томами дела Тухачевского как собирательного дела…

Кургинян: Простите, пожалуйста, я так тоже не могу. Если любой мой вопрос… Весь Ваш издевательский монолог… Я не могу допрашивать свидетеля. Я даю Вам отвод.