Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Колпакиди: Смотрите, он безусловно оказался во главе перевооружения Красной армии и это его заслуга.

Сванидзе: Учитывайте, что ваше время истекло.

Колпакиди: Хотя та же уважаемая Юлия Зораховна прекрасно помнит его позицию по поводу минометов. Она общеизвестна, Америку тут никто не откроет. Другой вопрос, он был не надежен, слишком амбициозен. В случае войны мы видели, чем это в Германии кончилось с такими людьми.

Сванидзе: Понятно. Вопросы защиты к свидетелям обвинения.

Млечин: Александр Иванович, а скажите, неамбициозные военные в генеральских мундирах и маршальских бывают?

Колпакиди: Очевидно, бывают.

Млечин: Вы можете назвать хоть одного неамбициозного военного, ставшего маршалом? И Вы называете их ненадежными?

Колпакиди: Леонид Михайлович, есть командный принцип. Всё время мы обходим этот вопрос. В чем же была его политическая ненадежность? Он постоянно выдвигал какие-то требования. Когда он был начальником штаба РККА, он потребовал создания большого штаба. Ему отказали, я считаю, потому, что считали ненадежным. И он обиделся, подал в отставку.

Млечин: Александр Иванович, но Вы рассказываете замечательные вещи, бывает, человек болеет за дело. Он хочет создать сильный штаб. У него, может быть, что-то не получается, но душа его горит, он хочет, чтобы армия была самой сильной в мире. Благодарю, у меня больше нет вопросов.

Сванидзе: Мы объявляем небольшой перерыв, после перерыва мы продолжаем наш процесс.

Сванидзе: Возвращаемся в зал заседаний. В эфире Суд Времени. Я ставлю вопрос перед обеими сторонами: кто маршал Тухачевский на самом деле: выдающийся военачальник или рядовой командир времен гражданской войны?

Предоставляю слово стороне обвинения. Прошу Вас.

Кургинян: Я хочу ещё раз подчеркнуть, что у нас нету никаких данных о том, что Тухачевский в качестве военачальника большой войны, мировой войны, не как командир гражданской войны, а мы снова подчеркиваем, что это огромная, принципиальная разница, был особым образом выдающимся.

Мы никоим образом не хотим сказать, что он был пустышкой, ничтожеством, или не знаю кем, уродом и дегенератом.

Он был способным человеком. Но страна не потеряла с Тухачевским ничего чрезвычайного в плане ведения военных действий в большой войне. И здесь снова мы хотим подчеркнуть принцип: гражданская война выдвигает не людей, которые потом могут вести мировую, это совершенно разные люди.

Люди, выдвинутые гражданской войной, цепляются за места. И когда война кончается, они действительно выдвигаются не по принципу своих способностей. Вот в чем дело!

Сванидзе: Ваше время истекло, Сергей Ервандович. Можно уточняющий вопрос?

Кургинян: Да, пожалуйста.

Сванидзе: Вы сказали, что Тухачевский не представлял собой ничего особенного как военачальник. Вы можете назвать какого-нибудь военачальника гражданской войны, ну, скажем, со стороны красных, который бы представлял на Ваш взгляд что-то особенное.

Кургинян: Я считаю, что Брусилов — выдающийся человек. Я понимаю, что сделал Брусилов. Вот я долго и честно пытался понять…

Млечин: Он не участвовал в гражданской войне.

Кургинян: Неважно. Я понимаю, что сделал Брусилов для строительства Красной армии. Я считаю, что Фрунзе — выдающийся человек. Я долго и внимательно исследовал то, что же сделал Тухачевский с польской операцией. Невозможно в данном формате…

Сванидзе: Я понял Вашу позицию.

Кургинян: Но я считаю, что он преступно проиграл польскую кампанию. Я знаю, что половина людей так считает, а половина — иначе. Но никто из людей не может доказать, что он — что-то ах! сверхвыдающееся. Вот что я хотел сказать.

Сванидзе: Это Ваша позиция.

Кургинян: Да, это моя позиция.

Сванидзе: Ну, со времен польской кампании до момента его ареста и смерти прошло более полутора десятка лет.

Прошу вас, слово стороне защиты.

Млечин: Мы никогда не узнаем, как повел бы себя маршал Тухачевский и его соратники в большой войне, потому что их расстреляли за четыре года до этого, а других продолжали арестовывать до самого начала войны и даже после начала войны. Всё, что здесь рассказывало обвинение, совершенно несостоятельно. Мы слышали о том, что они ненадежны, Тухачевский и другие, амбициозны. А вместо них пришли надежные и неамбициозные? Те самые генералы поражения 41-го года?

Здесь не прозвучало ни одного доказательства того, что Тухачевский не был военным профессионалом, что он занимал свои должности не по праву. Напротив, даже свидетели обвинения подтвердили, что он был человеком на своем месте, он исполнял свой военный и профессиональный долг, он был настоящим солдатом. И если бы, как любит говорить обвинение об истории в сослагательном наклонении, он, Уборевич и другие были бы в 41-м году, никогда бы немецкая армия не дошла бы до Москвы.

Сванидзе: Спасибо. Уточняющий вопрос, разрешите. Вы согласны с тем, что Тухачевский, исходя из того, что он сделал, в частности, с тамбовскими крестьянами, был карателем?

Млечин: Я бы сказал, что, к сожалению, советская система, в этом я согласен с президентом Медведевым, была тоталитарной, в силу этого совершала массу преступлений. И Тухачевский, как и другие военачальники Красной армии опозорили в том свою офицерскую честь, это правда. Но они всего лишь исполняли приказы. Поэтому, если мы ставим так вопрос, то начинать надо с тех, кто отдавал им эти приказы.

Сванидзе: Ещё один вопрос. Если Вы согласны с тем, что выполняя приказы, но выполняя достаточно грамотно, я бы сказал, с огоньком (согласны с этим?), Тухачевский подавил жестоко, в крови, с помощью газов и так далее тамбовское восстание, может ли такой человек, на Ваш взгляд, быть талантливым военачальником, да или нет?

Млечин: Ваша честь, да, к сожалению, может быть военная профессия — самая кровавая. Более кровавой я не знаю.

Сванидзе: Спасибо. Мы завершаем сегодняшний день нашего процесса. Я принимаю решение продлить этот процесс ещё на один день.

Сванидзе: Итак, сегодня третий день слушаний по делу маршала Тухачевского.

Переходим к существу слушаний. Мой вопрос к обеим сторонам: что принесла хрущевская оттепель? Новый миф о Тухачевском и других репрессированных военачальниках или восстановление исторической справедливости?

Слово стороне защиты. Прошу Вас, Л.М.

Млечин: Благодарю Вас, Ваша честь. Мы намерены показать, что начавшееся при Хрущеве восстановление реальной истории (при Сталине это была чистой воды фальсификация) постепенно вело и ведет к восстановлению исторической реальности. Но нам ещё много над этим предстоит работать.

Олег Витальевич, скажите, вот когда при Хрущеве стали впервые рассказывать о том, как расстреляли Тухачевского, потом при Брежневе всё заглохло, потом при Горбачеве вновь вернулись к этому трагическому прошлому. С Вашей точки зрения, что происходило? Новый миф создавался или восстанавливалась реальная история?

Будницкий: Ну, до восстановления реальной истории нам всё-таки ещё далеко. Но бесспорно то, что заговора Тухачевского не было и что эти военачальники были расстреляны во всяком случае не за то, что официально было в обвинительном заключении. И это тяжелейшим образом сказалось на Красной армии. Ведь был расстрелян не только Тухачевский и те несколько высших военачальников, которые проходили по его процессу. Были репрессированы тысячи высших и средних командиров Красной армии, командиров, прошу прощения.

Мы не можем провести эксперимент, мы не можем их воскресить. И история — это не компьютерная игра, мы не можем смоделировать события 41-го года. Мы можем только предполагать.

И в качестве такого аргумента в пользу того, что это была беда, приведу историю одного красного командира, которого арестовали среди многих, которому сломали три ребра, выбили 9 зубов, выводили на расстрел, чтобы выбить от него признания. А потом в эпоху постежовского потепления выпустили и вернули в армию.

Я думаю, что вы догадались, что я говорю о командующем Донским фронтом в Сталинградской битве и Центральным фронтом на Курской дуге, маршале Советского Союза Рокоссовском.

Сколько таких Рокоссовских получили пулю в затылок и превратились в «лагерную пыль», мы не знаем. Но я не думаю, что все те люди, которые были уничтожены в эпоху «большого террора», я имею ввиду только тех, кто служил в Красной армии, что эти люди были ненадежными, бездарями и т. д., как сейчас пытаются некоторые изобразить. Я думаю, что эти тысячи командиров сыграли бы, безусловно, позитивную роль.