Путь в Европу - Сборник статей

Владимир Бачишин: Как бы то ни было, словацкие политики и управленцы обнаружили способность рационально использовать демократию, стимулируя общество к превращению из объекта воздействия в субъект развития. Помимо реформы местного самоуправления, следовало бы упомянуть и о политике в отношении гражданского общества. Одна из проблем, тормозящих его развитие в посткоммунистических странах, – отсутствие или слабость финансовой поддержки…

Лилия Шевцова: Да, об этом здесь говорили представители некоторых стран, объясняя, почему гражданское общество в них развивается крайне медленно.

Владимир Бачишин: В Словакии поняли, что гражданские организации могут взять на себя часть задач, которые государство решить не в состоянии. И, чтобы стимулировать развитие этих организаций, было решено предоставить налогоплательщикам возможность перечислять 2% подоходного налога на счета некоммерческих структур. Тем, каким считают нужным.

Лилия Шевцова: И что, перечисляют? Как много таких людей?

Владимир Бачишин: Много. Потому что население хорошо информировано о деятельности гражданских организаций, широко рекламирующих себя в СМИ и через Интернет. Среди них немало благотворительных, решающих самые разные задачи – от помощи детям-сиротам до обучения цыган, которых в Словакии около 80 тысяч (примерно полтора процента населения) и среди которых много неграмотных. Есть экологические организации, есть культурные, спортивные, экспертные…

Лилия Шевцова: Из вашего перечисления следует, что речь не идет об объединениях граждан для отстаивания своих интересов, включая воздействие на политику властей. Я не права?

Владимир Бачишин: У нас есть, скажем, Институт общественных дел, который анализирует и комментирует законы и правительственные решения. Он делает это публично, оказывая влияние на общественное мнение, от которого, как известно, зависит и голосование людей на выборах. Разве это не влияние на политику?

Лилия Шевцова: Я имела в виду не организации, влияющие на сознание граждан, а массовые организации самих граждан, с которыми власти вынуждены считаться, которые готовы, в случае необходимости, и к акциям протеста…

Владимир Бачишин: Таких организаций у нас нет, потому что на них нет запроса. В Словакии очень редко случаются забастовки. Люди у нас не расположены к конфронтации. Может быть, потому, что столетиями, находясь под венграми, были приучены терпеть. Свое недовольство, если оно есть, они предпочитают выражать на выборах.

Игорь Клямкин: Они недовольны, например, масштабами коррупции в стране. Судя по данным международных социологических опросов, 77% словаков считают, что они живут в коррумпированной стране. В некоторых посткоммунистических странах (Польше, Болгарии, Латвии) этот процент, правда, еще выше (он и в Италии выше), но и словацкий показатель впечатляет тоже.

Георгий Сатаров: В 1990-е годы Словакия считалась едва ли не самой коррумпированной посткоммунистической страной. Наверное, это было обусловлено клановым характером вашей приватизации. Но и сама такая приватизация, и производная от нее коррупция отнюдь не свидетельствуют о том, что технократическая управленческая культура во всех отношениях имеет преимущества перед идеологической. Согласны?

Петр Магваши:

В ситуации системного распада и переформатирования элиты различия между двумя этими культурами размываются. В такой ситуации люди руководствуются своими частными интересами. У нас это проявилось в формировании партийно-семейных общностей во власти и в бизнесе. Но когда ситуация стабилизируется, культурно-ментальный задел может проявиться снова. И в Словакии, мне кажется, он в последние годы начинает проявляться в том числе и в уменьшении масштабов коррупции.

Да, она все еще велика. Да, у нас 15—18% серой экономики. Но после того как в 2000 году правительство разработало и утвердило, предварительно вынеся на всенародное обсуждение, национальную программу борьбы с коррупцией, наметились позитивные сдвиги. Сыграли свою роль и антикоррупционные законы, принятые в период подготовки к вступлению в Евросоюз. В результате индексы международных организаций, фиксирующие уровень коррупции, стали у нас улучшаться, причем быстрее, чем в некоторых других странах.

В 2007 году Freedom House оценил этот уровень в Словакии в 3,25 балла. Оценки выставляются по семибалльной шкале: «единица» является самым лучшим показателем, а «семерка» – самым худшим. Чехия, между прочим, получила 3,5 балла. Но мы, разумеется, этим не обольщаемся. Коррупция остается одной из главных наших проблем и воспринимается таковой населением. Поэтому антикоррупционная риторика до сих пор доминирует и в речах словацких политиков.

Георгий Сатаров: Для России вопрос о противодействии коррупции – это прежде всего вопрос о качестве судебной системы, что сегодня признано и высшим руководством страны. В Словакии то же самое?

Петр Магваши: Совсем не то же самое. Суд у нас независимый, судебная система выстроена по европейским стандартам. Но наш опыт может быть полезен вам в том смысле, что некоррумпированность судей сама по себе проблемы не решает. Ведь прежде, чем дело дойдет до суда, коррупционера надо еще схватить за руку, что не так-то просто.

Лилия Шевцова: В Страсбург на ваши суды жалуются?

Петр Магваши: Жалуются, и бывает, что мы там проигрываем. Но это связано обычно не с несправедливостью решений словацких судов, а с медленным рассмотрением дел.

Лилия Шевцова: Тут вы ничем не отличаетесь от других посткоммунистических стран.

Игорь Клямкин: В 1990-е годы, во времена Мечьяра, у Словакии сложилась в Европе репутация не только коррумпированной страны, но и страны, где подавляется свобода СМИ. Об этом же говорили тогда и представители словацкой оппозиции, этим возмущались многие издатели и журналисты…

Владимир Бачишин: Я сам работал тогда журналистом и никакого давления не ощущал. В те годы мне без всяких помех удалось провести и опубликовать множество журналистских расследований по вопросам экономики. Для меня это было лучшее время!

Игорь Клямкин: У меня нет оснований спорить с вами. К тому же процедурой наших бесед это не предусмотрено. Но у меня нет оснований не доверять и тем словацким журналистам, которые публично сетовали в те годы на ущемление их свободы. Поэтому пусть российские читатели останутся при мнении, что для кого-то 1990-е были в Словакии лучшим временем, а для кого-то – худшим.

Владимир Бачишин: В попытках контролировать СМИ обвинялись все наши правительства. Особенно во время выборов. И в какой-то степени такие упреки справедливы: у правительства всегда больше информационных возможностей, чем у оппозиции. Но само по себе это мало на что влияет: ведь оппозиция уже дважды – в 1998 и 2006 годах – приходила в Словакии к власти.