Путь в Европу - Сборник статей

Георгий Сатаров: Получается, что идеология не играла у вас сколько-нибудь существенной роли и при коммунистах? Что это была идеология властвующей элиты, не имеющая в обществе никаких корней?

Петр Магваши: Она не имела глубоких корней и в элите. В последние коммунистические десятилетия наш правящий класс формировался в основном из технической интеллигенции, многие представители которой были выходцами из крестьян. Это была не идеологическая, а технократическая элита, озабоченная прежде всего эффективностью управления, а не его соответствием букве идеологии. В Чехии же коммунистическая элита была заметно более идеологизированной.

Игорь Клямкин: Пока мне лично понятно не все. В Чехии компартия сохраняет устойчивые позиции в некоторых сегментах общества, но там не было случая, чтобы представитель бывшей коммунистической номенклатуры становился президентом либо премьером. А в Словакии коммунисты такую опору утратили, но вашим первым всенародно выбранным президентом стал Рудольф Шустер – в прошлом председатель словацкого социалистического парламента, член ЦК словацкой компартии. Почему у вас стало возможно то, что в Чехии невозможно?

Петр Магваши:

Именно потому, что коммунистическая элита была у нас менее идеологизированной, в обществе не столь явно проявлялась и идеологизированность антикоммунистическая.

Когда упомянутый вами Рудольф Шустер шел на выборы, ему приходилось объясняться прежде всего не по поводу своей политической биографии, а по поводу способности управлять в новых условиях, учитывая в том числе и его 65-летний возраст. Благодаря технократическому менталитету элиты и относительно слабой идеологизированности населения преобразования, включая смену элиты, осуществлялись у нас сравнительно плавно, без демонстративно резкого разрыва с прошлым.

Георгий Сатаров: В нашей советской элите тоже было немало технократов вроде Николая Рыжкова, но большинство из них – в отличие от того, что наблюдалось у вас, – боялись демонтажа коммунистической системы с сопутствующей ему утратой статусов, завоеванных ими именно в качестве технократов…

Петр Магваши: Вам лучше знать, почему и чего они опасались. Если же говорить о словацкой технократической элите, то в ней к концу коммунистической эпохи все больше распространялось представление о том, что социалистическая система себя изжила и что реформировать ее невозможно. У ваших же технократов были иллюзии, что ее можно «перестроить», и в этом отношении они разделяли заблуждения ваших идеологов.

Игорь Клямкин: По собственному опыту мы знаем не только о том, к чему ведет господство идеологов в государственном управлении, но и о том, что происходит, когда идеологи теряют власть. Они оставляют после себя среду, отторгающую рациональность и управленческий профессионализм, среду, в которой доминируют установки на приватизацию государства частными и групповыми интересами. А что происходит после того, как власть теряют социалистические технократы? Каков оставляемый ими культурный задел – я имею в виду ориентацию на рациональность и эффективность управления?

Петр Магваши:

Однозначно говорить о долговременном культурном эффекте словацкого технократизма я не могу. Вы же понимаете, что вычленить и зафиксировать этот эффект практически невозможно. Но вполне правомерно утверждать, что словацкий управленческий класс, обновленный после падения коммунизма, продемонстрировал умение грамотно и оперативно решать встающие перед ним задачи.

Это проявилось, в частности, в уже упоминавшихся институциональных реформах, успешно проведенных нами перед вступлением в Евросоюз. Это проявилось и в способности принимать самостоятельные рациональные решения. Рациональные не в бюрократическом смысле, а с точки зрения эффективного использования демократических принципов. В этом отношении едва ли не самый выразительный пример – реформа нашего местного самоуправления…

Игорь Клямкин: Вам удалось укрупнить муниципалитеты? Чешские коллеги говорили здесь, что главная проблема именно в этом. В Чехии свыше 6 тысяч муниципальных образований, что создает колоссальные управленческие трудности, а укрупнить их, не покушаясь на принципы демократии, невозможно, потому что люди такого укрупнения не хотят. Вам эту проблему удалось решить? Или в Словакии ее не было?

Петр Магваши: В Словакии около 2900 муниципалитетов. Но в Чехии живет около 10 миллионов человек, а в Словакии – примерно 5,5 миллиона, т. е. почти вдвое меньше. Так что проблема у нас та же самая. И мы пришли к выводу, что посредством бюрократической централизации она не решается.

Игорь Клямкин: В Чехии тоже понимают, что такая централизация неэффективна, она подвергается критике, но выхода из положения там пока не нашли…

Петр Магваши:

Мы тоже нашли не сразу, но со временем пришли к выводу: если централизация неэффективна, то остается только децентрализация, если нет бюрократического решения, то оно может быть только демократическим. Суть нашей реформы в том-то и заключалась, что муниципалитетам предоставлялась максимальная самостоятельность, в том числе и финансовая, что, естественно, увеличивало и их ответственность.

Практически это означало отказ от централизованного перераспределения бюджетных средств и дотаций. Теперь наши муниципалитеты, наряду с местными налогами и сборами, непосредственно получают 70,3% поступлений от подоходного налога, а в госбюджет идет чуть больше 6%. Оставшаяся часть (23,5%) поступает в бюджеты областей.

Игорь Клямкин: А как делятся эти поступления между отдельными муниципалитетами? В зависимости от численности населения?

Петр Магваши: Если бы использовался только этот критерий, то территории оказались бы в неравном положении. Где-то, скажем, больше пенсионеров и детей, а где-то меньше. Поэтому введена целая система критериев, учитывающих и численность населения, и его структуру, и социальную нагрузку на тот или иной муниципалитет.

Лилия Шевцова: И как работает эта система?

Петр Магваши: Когда она вводилась, были опасения, что налоги не удастся собрать в предполагаемом объеме, и наше Министерство финансов к этому готовилось. Но опасения оказались напрасными. Система оказалась очень эффективной. Можно ли утверждать, что готовность к ее внедрению была обусловлена технократическим менталитетом, сформировавшимся в Словакии в социалистические времена? В какой-то степени, наверное, можно, но в какой именно, судить не берусь.

Владимир Бачишин: Как бы то ни было, словацкие политики и управленцы обнаружили способность рационально использовать демократию, стимулируя общество к превращению из объекта воздействия в субъект развития. Помимо реформы местного самоуправления, следовало бы упомянуть и о политике в отношении гражданского общества. Одна из проблем, тормозящих его развитие в посткоммунистических странах, – отсутствие или слабость финансовой поддержки…