Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе - Владимир Федорин

ВФ: Кто возглавлял комиссию по похоронам генсека ЦК КПСС, сам становился генсеком.

КБ: Да. В СССР тоже были сингулярные выборы. Сказать, что там не было демократии, нельзя. Узким составом Политбюро выбирался председатель похоронной комиссии.

Сингулярные выборы проходят в сингулярных демократиях и в Китае. В Китае идет реальный политический процесс, есть противостояние, выборы, предвыборные лозунги, просто все это – в очень-очень узком кругу, и поэтому не происходит становления политической культуры.

Парламентская демократия не очень хороша для переходных стран с точки зрения экономики, потому что не проводятся реформы. Но в ней нет этой сингулярности, и поэтому происходит становление политической культуры. Я выбираю этого человека, ты выбираешь того человека, Иван Иванович выбирает третьего человека. От того, как парламент будет работать, зависит моя жизнь, и я этому очень-очень медленно учусь. Президентская форма, конечно, модернизационная, но у нее очень большой недостаток – она не позволяет сформировать политическую культуру.

ВФ: Специфика политического устройства Мексики не влияла на изменение расклада в мире, а тут плата за переход, которую заплатила Россия и которая сейчас обнажилась, ставит мир на грань глобальной войны.

КБ: Тут есть еще одно измерение. Россия – это не просто сингулярная демократия. Россия – это не nation state, а империя. Она представляет угрозу в обеих своих ипостасях. Украина тоже не является либеральной демократией в полной мере, но она не является империей. Если, конечно, не становиться на крайнюю точку зрения канала «Россия», что Украина – это империя, которая злобно мучает новороссов.

Выход России из этого состояния должен идти по двум осям. Одна ось – это выход из имперского состояния, а вторая – выход в состояние рыночной демократии, которая означает в том числе и переход на парламентскую модель.

ВФ: Мы все-таки говорим про мировой кризис, который предполагает, что решения, от которых будут зависеть долгосрочные последствия, нужно принимать сегодня, завтра, в ближайшие месяцы…

КБ: Да, но я думаю, что все решения, которые будут приниматься в ближайшее время, упираются в вышеназванные ограничения. Никто не хочет у себя бунта ради идеализма.

ВФ: При чем здесь идеализм? Россия сломала постхельсинкский мировой порядок.

КБ: Конечно. Даже, я бы сказал, «постъялтинский» мировой порядок.

ВФ: Тут, правда, важно сделать оговорку, что в России распространено убеждение, будто этот порядок сломан Америкой. Павловский про это много говорил, Федор Лукьянов…

КБ: Я только что подумал, забавно получается: был постъялтинский, а сейчас посткрымский период. Каким-то чудесным образом Крым оказывался в центре глобальных событий.

ВФ: Итак, мировой кризис. Есть ограничения с одной стороны, с другой – понимание политического класса в Европе и Штатах, что если не попытаться восстановить правила игры, то мир пойдет вразнос. Какие здесь могут быть реакции, помимо тех, мягких санкций… (Машина впереди внезапно перестроилась, и водитель резко ударил по тормозам.)

КБ: Что вы говорите?

ВФ: Настало время для новой длинной телеграммы Кеннана. Потому что Россия проявила себя во всей красе. И все то, что воспринималось как издержки перехода – то самое подогревание или удержание замороженных конфликтов, – сейчас выясняется, что это один из инструментов долгосрочной имперской политики…

КБ: Я думаю, когда возникали Приднестровье, Абхазия или Южная Осетия двадцать лет назад, такое не планировалось. Есть горячая точка – и пусть будет.

ВФ: Но теперь это меню, из которого выбирает имперская власть.

КБ: Раз есть инструмент, значит надо его использовать.

ВФ: Но это инструмент для чего? Для поддержания нестабильности, буферной зоны, зоны влияния.

КБ: Да, для этого. (Подъехали к VIP-залу Борисполя.) Можем продолжить внутри.

ВФ: Вы помните длинную телеграмму Кеннана, которую он послал в 1946 году Трумэну, о том, что надо готовиться к марафонскому противостоянию с СССР?

КБ: Я, кстати, знаком с его дочкой.

ВФ: Он не так давно умер – девять лет назад. Прожил долгую жизнь.

В чем сходство с 1946 годом? Россия показывает Западу, что никакой интеграции с ним она не хочет и активно отвоевывает у Запада зоны влияния. Это, собственно, главная новость 2014 года.

КБ: «Отвоевывает зоны влияния» – я не согласен с такой терминологией.

ВФ: Я вам больше скажу. На прошлой неделе Квасьневский встречался с украинцами. На этой закрытой встрече он сказал: никто в Европе не обольщается, все понимают, что ближайшая цель Путина – развалить Европейский союз.

КБ: Я не согласен со словами «отвоевывает у Запада». Они подразумевают симметрию, которой нет. Путин отвоевывает, но Запад не завоевывал эти страны. Запад действовал путем мягкой силы, а Путин пытается забрать с помощью жесткой силы. Если мы говорим «отвоевывает», то мы опять упираемся в идею Павловского, что американцы первые, они, злобные, забрали Украину, а мы сейчас там… Ну он сейчас, я подозреваю, уже так не думает.

ВФ: Вы согласны с утверждением, что идет Четвертая мировая война?

КБ: Да, конечно. Но – холодная.

ВФ: Она началась в 2014 году – или в 2008-м?

КБ: Она стала явной в 2014-м.

ВФ: А в 2008-м еще никто ничего не понял?

КБ: Она шла и до этого. Как торфяник горела, ничего не было видно. В 2008 году мы в Грузии ее, конечно, увидели, но тогда та экономическая реальность, которая есть на Западе (с Россией вроде договорились, все хорошо), заставила придумать миф о сумасшедшем Саакашвили, который что-то не то сказал о Путине. И Путин как человек тонкой душевной организации обиделся, решил наказать, чтобы мама не волновалась, что про ее сына плохо говорят. Сейчас уже понятно, что это полностью дискредитировавшее себя объяснение. Украина вела себя так нежно, что, мне кажется, трудно себе представить такую нежность…

ВФ: Украина отказалась от обеспечения собственной безопасности на Востоке, разоружилась…

КБ: Ни слова против. Но мы-то знаем, что на самом деле процесс аннексии начался, когда Янукович был еще в Киеве. Аргумент, что власть поменялась и вот из-за этого… не работает.

ВФ: Есть версия, что угроза аннексии была высказана еще самому Януковичу, когда Путин его убеждал в октябре – ноябре не подписывать ассоциацию. Была знаменитая встреча 9 ноября, за три недели до намеченного в Вильнюсе подписания соглашения об ассоциации. Янукович вернулся с нее сам не свой, а потом ходил по Вильнюсскому саммиту и жаловался, что Европа оставила его один на один с очень сильной Россией, толсто намекая на угрозы из Москвы.