Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе - Владимир Федорин

КБ: Поэтому вопрос и стоит, когда это делать, во время пожара или после. Я допускаю, что для Украины самым правильным был бы сейчас глубокий финансовый кризис, который разорвал бы все эти клубки сплетенных интересов. Не стало бы ни привилегированных пенсий, ни каких-то наросших обязательств, переданных в регионы, ни третьего, ни десятого. И тогда можно было бы заново строить финансовую систему.

Просто путь через финансовый кризис непроектируемый. Я не знаю стран, которые аккуратно ввергли бы себя в финансовый кризис. Скажу прямо: если потушить пожар не удастся, этот вопрос решится сам по себе. Но это болезненный путь, и тут нельзя планировать, что делать после пожара. Насколько это приемлемо в случае Украины, которая подвергается атаке с востока, я не знаю.

ВФ: В этом году провал в экономике будет очень большой: такое впечатление, что падение ВВП на 10 % – это консервативный прогноз. Помимо того что не работающие уже два месяца восточные области – это треть украинского экспорта, это еще и крупный потребляющий регион. Для украинских компаний потеряны все доходы в Донбассе. Как правительству успеть провести реформы, запустить экономику, до того как его сметут?

КБ: Быть сметенным – это иногда неизбежно. Бальцерович тоже ведь вынужден был уйти. Тут вопрос такой: а зачем правительству долго сидеть? Чтобы не проводить реформы?

ВФ: Мне кажется, правительству надо постараться досидеть до того момента, когда начнется экономический рост.

КБ: Нельзя утверждать, что все реформы массово болезненны. Некоторые болезненны только для трех-пяти человек. Дерегулирование полезно для 45 миллионов и не полезно для десятков тысяч. Сокращение бюрократии полезно для десятков миллионов и не полезно для сотен тысяч.

Украина имеет очень большой запас международной поддержки. После войны 2008 года мы в Брюсселе на конференции доноров смогли привлечь в разных формах – это и кредиты, и прямые инвестиции, и бюджетная помощь, и техническое содействие – 4,5 миллиарда долларов, примерно 30 % тогдашнего ВВП Грузии.

Если исходить из того, что Украина в десять раз больше Грузии, то она могла бы привлечь, наверное, миллиардов пятьдесят. Это не значит, что бюджет не должен сокращаться, должен, и именно под это дело на переходный этап нужно подстелить соломку от международного сообщества. Привлечь дополнительно к займу МВФ два-три десятка миллиардов долларов, которые будут смягчать переходный период, смягчать последствия агрессии России и ответной операции, вполне возможно.

Конечно, помощь поступит не сразу. Еще не все деньги, которые были обещаны Грузии, потрачены, но часть денег, которые были использованы, немедленно дали эффект.

ВФ: У меня как раз был вопрос про новый «план Маршалла» для Украины. Смотрите: сразу после войны, в 2009 году, в Грузии был спад – 3,8 % ВВП. А в 2010-м рост возобновился – 6,3 %, в 2011-м было 7 %, в 2012-м – 6,1 %… В любом случае спад в Украине будет глубже, чем в Грузии.

КБ: Можно сделать, чтобы он не был таким большим.

ВФ: Это физически сложно, с учетом того что частный сектор сейчас фактически замер: никто не инвестирует плюс огромный кусок украинской экономики парализован войной. Ни Южная Осетия, ни Абхазия не были настолько важны для Грузии, как Донбасс для Украины.

КБ: Да, они были отрезаны до войны. Хорошо, в этом году будет –7 или –10 %. А в следующем? Этим же годом жизнь не ограничивается.

ВФ: Вопрос сводится к тому, как перезапустить экономику. Привлечение массированной западной помощи…

КБ: Это не способ перезапустить экономику, это способ в промежутке немножко смягчить ситуацию. Экономика запускается за счет частных инвестиций. Украине нужно увеличить приток частных иностранных инвестиций в несколько раз. Минимум в пять, а может быть, и в десять раз[72]. Вот задача.

ВФ: Мы же понимаем, что, кроме доноров, никто в ближайший год не будет вкладывать серьезные деньги в Украину.

КБ: Да, но надо уже сейчас создавать условия, чтобы привлечение иностранных инвестиций стало реальностью. Там много аспектов, они связаны и с банковским сектором. Я простой пример приведу. Украина больше Грузии в 10 раз. На Украине сколько банков сделали IPO?

ВФ: Ни одного.

КБ: Ноль. А в Грузии – два. Один сделал до войны, второй успешно разместился на днях. Это и есть привлечение инвестиций. Украине нужно обратить внимание на государственные банки. Зачем государству банки? Они же не нужны. Можно их консолидировать и привлечь иностранных инвесторов или инвестора.

ВФ: Вместо банковских IPO после «оранжевой революции» был приток прямых европейских инвестиций в банковский сектор, и это все закончилось нехорошо: европейцы распродают свои украинские «дочки» с большими убытками.

КБ: Ничего страшного. Значит, будут институциональные инвесторы.

ВФ: В отличие от валютной политики, которую можно взять и денационализировать, банковское регулирование денационализировать так легко не получится.

КБ: Не согласен с вами. Начнем с того, что если вы экспортируете банковские услуги, как это случилось в Латвии или Эстонии, то ваши банки становятся объектом надзора иностранных регулирующих органов. Если вы поступаете еще радикальнее и делаете возможным открытие банковских филиалов, то они могут быть вообще вне вашего регулирования.

Это детали. Главное, чтобы появились крупные частные инвестиции, как произошло в Словакии, которая стала одним из крупнейших производителей автомобилей в мире на душу населения. Нужно, чтобы украинские компании начали выходить на финансовые рынки. Тогда у вас не будет вопроса: «А как же, господи, мы сейчас увеличим тарифы на газ сталелитейному заводу такому-то – выживет ли этот бедный завод?» Завод – часть какого-то конгломерата, который должен менять стопроцентную долю в неэффективном производстве на пятидесятипроцентную в эффективном. Пусть он привлечет портфельные иностранные инвестиции и потратит их на расшивку узких мест, на ликвидацию своей неэффективности. Большинство выживет.

Сколько стоит, по-вашему, вся тяжелая промышленность Украины без поправки на боевые действия?

ВФ: Если просуммировать прошлогодний список Forbes, то миллиардов двадцать пять – тридцать.

КБ: 15 миллиардов, направленные на модернизацию украинской промышленности, способны решить вопрос эффективности, в том числе энергетической, этих производств?

ВФ: Да.

КБ: Вот видите. Нужно просто не сидеть собакой на сене, а открывать капитал компаний. Более того, благодаря поддержке всего мира сейчас у Украины есть возможность привлекать специальные, не совсем рыночные деньги. Это деньги Международной финансовой корпорации, ЕБРР, Азиатского банка развития, Черноморского банка торговли и развития, OPIC, американского Ex-Im Bank.