Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Кургинян: Правильно ли я вас понял в целом, что это была небеспочвенная авантюра? Что у этого есть корни?

Харитонов: Она была доказуема эта идея, жизненно необходимой.

Кургинян: Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. У стороны обвинения есть возможность задать вопросы свидетелю.

Млечин: Николай Михайлович, могу ли я спросить? Вы сказали, что коллективизация и раскулачивание происходили в разное время, я правильно вас понял, да?

Харитонов: Коллективизация и раскулачивание по времени это разные события.

Млечин: А вы можете сказать когда, в каком году что происходило? Уточнить нашим зрителям, возможно, они не так хорошо владеют материалом как вы.

Харитонов: Вот у меня…

Млечин: Просто назовите две цифры — начало коллективизации и начало раскулачивания. Два временных отрезка.

Харитонов: Коллективизация с 28 по 32 год…

Млечин: Ага. А раскулачивание?

Харитонов: …проведена в СССР. И 30 января 30 года Политбюро ЦК ВКП(б) приняло Постановление «О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации». Согласно этому постановлению…

Млечин: Да, да, да.

Харитонов: …люди были поделены на три категории.

Млечин: Вы мне ответили. Значит, к сплошной коллективизации пришли решением Пленума ЦК и сначала статьей в «Правде» 7 ноября 1929 года, а в начале января, через два месяца, если я правильно понял, началось раскулачивание. Вы считаете, что это были разные временные отрезки? Два месяца, это что, по-вашему, эпоха прошла между ними? Да это связанные между собой были процессы — через два месяца. Сначала приказали сплошную коллективизацию провести, и сразу же началось уничтожение деревни. Через два месяца.

Харитонов: Значит…

Млечин: Прошу прощения, у меня следующий вопрос, вы мне ответили. Скажите, пожалуйста, вот вы говорите, плохо было со сбором зерна. Страна тогда разве не экспортировала хлеб, Россия, Советский Союз?

Харитонов: А я вам другой вопрос задам…

Млечин: Нет, вы не можете мне задать вопрос. Вы ответьте на мой, пожалуйста…

Кургинян: Казалось бы, вот тут свидетелю не дали ответить, и было сказано — спасибо, я удовлетворен собственным монологом.

Сванидзе: Хорошо, хорошо, принимается. Николай Михайлович, вы хотели…

Млечин: Я бы…

Сванидзе: Секундочку, этот протест принимается. Вы хотели ответить на предыдущий вопрос стороны обвинения. Прошу Вас, кратко.

Харитонов: Мы же не критикуем царский режим до 17 года, когда страна пухла от голода?

Млечин: Мы не обсуждаем царский режим…

Харитонов: Эти события были, были.

Млечин: …прошу прощения.

Харитонов: Поэтому, говоря…

Кургинян: Прошу прощения, мы обсуждаем — это беспрецедентное событие или имеющее корни? А царский режим — это корни.

Млечин: Я задал конкретный вопрос…

Сванидзе: Хорошо, сейчас отвечает свидетель, Сергей Ервандович.

Харитонов: Повторить…

Кургинян: Он сказал, что это не по теме.

Млечин: Действительно ли с вашей точки зрения коллективизация и раскулачивание это разное время?

Ивницкий: Конечно, нет.

Харитонов: Одно из другого вытекало.

Млечин: Я вот тут с вами согласен.

Харитонов: Одно из другого вытекало.

Млечин: Да, это правда. Конечно, конечно. В свое время Сталин принял страну в трудном положении. Разве в это время Россия не экспортировала хлеб?

Харитонов: Сталин принял страну с деревянной сохой — мелкотоварное производство.

Млечин: Россия разве не экспортировала хлеб?

Харитонов: Россия экспортировала зерно, а народ голодал.

Млечин: Да что вы говорите?

Харитонов: Голодал.

Млечин: А после коллективизации перестали голодать и экспортировать перестали? Куда все делась-то?

Харитонов: Проблемы были, но проблемы совсем другого характера были.

Млечин: Как, как?

Харитонов: Потому что индустриализация…

Млечин: Съела весь хлеб?

Харитонов: …опережала, опережала события, происходящие в деревне.

Млечин: Николай Михайлович, я не понимаю. Сталин принял страну, которая экспортировала хлеб, а…

Сванидзе: Леонид Михайлович, позиции сторон понятны, время истекло.

Короткий перерыв, после этого продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по теме коллективизация. Мой вопрос сторонам: «Декрет о земле, военный коммунизм, НЭП — можно ли назвать эти действия продуманным планом выхода страны из кризиса после захвата власти большевиками?»

Я предоставляю возможность первым отвечать на этот вопрос стороне защиты. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Тезис, свидетель.

Кургинян: После прихода большевиков к власти начались некоторые мероприятия, которые были порождены реальными проблемами в аграрном секторе России. Эти проблемы имеют давнюю историю. В этом смысле мы подчеркиваем и хотим обратиться ко всем только с одним — эти проблемы имеют корни, это сложнейшие проблемы нашей истории. Пока мы говорим, что это беспочвенно, мы отказываем себе в праве понять корни этих проблем. Они лежат в общине, они лежат в комитетах бедноты… Первые раскулачивания начались совсем не тогда, война с кулаками велась и при Столыпине и раньше. Это проблема, имеющая длинную и сложную историю. Она трагична и никто не хочет говорить, что это идиллия, что это триумфальный путь, что это гениальное, так сказать, изобретение товарища Сталина. Мы говорим только о том, что это не беспочвенная авантюра. И в этой связи я хочу привести одно доказательство.

Сванидзе: Да, прошу вас.

Кургинян: Из декрета II Всероссийского съезда Советов.

Материалы по делу.

Из декрета II Всероссийского съезда Советов о земле (26 октября 1917 года): «Помещичья собственность на землю отменяется немедленно без всякого выкупа… Право частной собственности на землю отменяется навсегда; земля не может быть ни продаваема, ни покупаема, ни сдаваема в аренду, либо в залог, ни каким-либо другим способом отчуждаема…»

Кургинян: Итак, мы видим, что есть прецедент. Видим, видим это математически. А теперь я хочу привлечь свидетелем Староверова Владимира Ивановича, главного научного сотрудника Института социально-политических исследований РАН, доктора философских наук.

Скажите, пожалуйста, ваша точка зрения на вопрос — у этой проблемы есть корни? Не будем обсуждать меру ее трагичности. Она обусловлена объективными причинами, да? Да или нет?

В. Староверов, главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН, доктор философских наук: У нее не просто есть корни, но давние корни. Почему община у нас дожила почти до сегодняшнего дня? В виде колхозов? Тогда как на Западе она закончила в виде марки, общины-марки, в XIV–XV веке? Там существовали благоприятные условия для ведения сельского хозяйства. Можно было в одиночку. И сделан был выбор парцеллярного ведения хозяйства.

Российские просторы можно было освоить только коллективно. Поэтому община крепкая была. И сама по себе крестьянская реформа 1861 года — это была антиобщинная реформа, которая должна была стимулировать развитие капитализма. Но община показала свою глубокую укорененность и в менталитете, и в самих условиях ведения сельского хозяйства. Поэтому, хотя Столыпин попытался разрушать общину, но ему не удалось. В общине осталась основная масса крестьянства. И только крепкие хозяева выделились «на отруба». И не случайно после Октябрьской революции, когда в декретах большевики приняли не свою программу, а программу эсеровскую, фатализации как уступка менталитету крестьянства…

Сванидзе: Я прошу прощения, время истекло.

Староверов: …не случайно началось возобновление общины…

Кургинян: Спасибо большое. С моей точки зрения, вы прекрасно доказали позицию.

Сванидзе: У меня есть уточняющий к вам вопрос, если можно.

Староверов: Да, пожалуйста.

Сванидзе: Вопрос такой: правильно я вас понял, что вы считаете реформу императора Александра II 1861 года, реформой, идущей вразрез национальным интересам и реакционной реформой? Я имею в виду освобождение крестьян.

Староверов: Ясно.

Сванидзе: Сидите, пожалуйста. Пожалуйста, сидите. Так удобнее.