Интервью (Сатсанг с Мастером) - Харилал Пунджа

Так что, придя к учителю, просто спокойно помолчи. Не надо ничего спрашивать. Не жди от него никаких ответов. Спокойно посиди и посмотри, успокоился ли твой ум или нет. Если успокоился, значит, можешь считать, что этот человек способен учить тебя; возле него стоит находиться.

Пападжи, Вы советуете безмолвно сидеть в присутствии просветленного Мастера. Но после смерти Мастера, когда ученики уже не могут физически находиться рядом с ним, что им делать?

Настоящий ученик никогда не скажет, что Мастер умер. Тела умирают, но Мастер — не тело. Все тела умрут, но Мастер никогда не был телом. Поэтому смерть тела Мастера не шокирует ученика, знающего, что Мастер не есть тело. Мастер всегда пребывает в Сердце ученика. Ученику, знающему это, ничего больше не нужно. Он абсолютно уверен: «Я не потерял своего Мастера. Мастер по-прежнему здесь, он всегда со мной». Таковы отношения между Мастером и учеником.

Если ученику присуще такое отношение, то просветление возможно и после смерти Мастера?

Если ученику...?

Если ученик считает: «Мой гуру не есть умершее тело. Он — мое истинное "Я"», то сохраняется ли для него возможность постичь «Я»? Не надо ли ему искать другого учителя, еще пребывающего в физическом теле?

Учитель — тот, кто забирает у ученика ум и тело. Если он этого не сделал (неспособен на это), его нельзя считать истинным учителем. Чтобы искать другого учителя, тебе нужны ум и тело, не так ли? Если бы у тебя не осталось ума и тела, где бы ты искал? Как бы ты искал?

Пападжи, не могли бы Вы описать собственное просветление, особо отметив роль, которую в этом играл Ваш Мастер, Романа Махарши?

Это долгая история.

Но, может быть, Вы расскажете об этом вкратце?

Это долгая история. Чтобы рассказать ее всю, мне пришлось бы начинать с детства. Я могу начать с того момента, когда я увидел Раману Махарши. Когда я вошел в его ашрам, там была тишина. Этот человек был самим покоем, воплощением безмолвия. Он ни с кем не болтал. Там было грандиозное безмолвие. Я никогда не видел никого, настолько безмолвного. Люди, приходившие к нему (их умы), не могли проникнуть в безмолвие, наполнявшее его комнату. А он просто сидел там посреди безмолвия.

Махарши говорил людям: «Успокойтесь. Пребывайте в безмолвии», но почти никто не понимал важности того, что он пытался сказать. До сих пор люди не понимают, что он хотел выразить этими словами.

Рамана Махарши говорил о многом: как быть свободным, как обрести просветление. Иногда он говорил: «Нужна благодать», или нечто вроде этого. Но чаще всего он произносил тамильскую фразу «Сумма иру» («Утихомирься, пребывай в безмолвии»). Большинство людей, слышавших эти слова, не понимали их истинного значения, но я мгновенно понял. Сегодня я без конца повторяю этот призыв, ибо солидарен со своим Мастером: лучшее учение — Пребывай в безмолвном покое».

Если утихомириться тебя призывает человек, который сам погружен в безмолвие, то его слова значимы и весомы. Они сразу подействуют. Если об этом же попросит обычный человек, ты ничего не почувствуешь, но если призыв исходит от того, кто является воплощенным безмолвием, то ты автоматически погрузишься в тишину и покой.

Могли бы Вы описать, что случилось в тот день, когда Вы стали просветленным? Как это произошло?

Я с детства был бхактом Кришны, причем таким самозабвенным, что Кришна даже являлся мне в физическом облике. Я воспринимал Его всеми органами чувств — точно так же как и все «реальные» вещи.

Я провел дня четыре в Адианнамалае на другой стороне холма Аруначала. Когда я вернулся, Махарши меня спросил:

— Где ты был?

— На другой стороне горы, — ответил я. — Там я уединился и играл с Кришной.

— О, очень хорошо! Ты играл с Кришной!

— Да, я играл с Кришной. Он мой друг.

— А сейчас ты Его видишь?

— Нет.

Тогда Махарши сказал: «То, что появляется и исчезает, нереально. Остается тот, кто видит. Ты видел Кришну, и Он ушел. Но тот, кто видел, по-прежнему здесь. Найди того, кто видит».

«Тот, кто видит» — простые слова, но на меня они так подействовали, что я прозрел.

Теперь на сатсангах я говорю: «Не цепляйтесь за мир. Найдите его корни. Найдите то, что стоит за словом. Если вы сделаете это, то сразу же обретете истинное понимание».

Когда ты произносишь, к примеру, слово «свобода», сразу отправься к Свободе и оставайся в ней. Когда кто-то предлагает: «Давай пообедаем», речь идет о еде, и ты вдруг чувствуешь, что мысленно сливаешься с пищей. Почему бы не сделать это, когда я произношу слово свобода»?

Когда мы говорим о Свободе, мы должны были бы погружаться в нее, чувствовать ее запах, радоваться свободе. Но этого не происходит. В отношении других вещей слово уводит тебя куда надо, но, когда я говорю «свобода», ты не отправляешься в должное место и не постигаешь ее. Чтобы понять слово «свобода», нам потребовалось столько сатсангов, столько учителей, но мы всё еще не уловили его смысла. Что же не так? Мы привязаны к другим вещам.

Пападжи, на Западе многие экспериментируют с разными медитационными техниками. Кое-кто интенсивно медитирует уже долгие годы. От Вас я несколько раз слышал, что подобная практика не ведет к просветлению. Не могли бы Вы объяснить, почему Вы так считаете?

От медитации ты вначале устанешь умом и телом, пресытишься ею. Потом тебе на ум придет мысль: «Может, есть что-то другое?» С таким настроем ты можешь отправиться на поиски истинного учителя. Если ты его найдешь, он не прикажет тебе медитировать, не даст никакого метода. Он просто скажет: «Пребывай в безмолвии». Гуру не скажет, что надо что-то делать или перестать делать что-то. Лекции на тему «Делай не делай» читают проповедники, а не учителя. У истинного учителя нет учения, нет «делай» и «не делай». Он просто говорит тебе: «Пребывай в безмолвии». Помимо этого учитель может ничего и не сказать.

Это срабатывает. Это наилучшее из учений. Я уже сказал, что, если гуру говорит: «Пребывай в безмолвии», ты не только слышишь его слова, но и погружаешься в это безмолвие. Так в чем проблема? Почему все находят это столь сложным?

То же самое и с сатсангом. Я говорю людям: «Спросите себя: "Кто я?" Выясните это». Мне же отвечают: «Мы этого сделать не можем. Мы пытаемся, но это порождает проблемы: напряжение и головную боль». Редко кому удается решить задачу. Остальные терпят поражение, потому что их ум занят чем-то другим. Не знаю, почему это так. Не могу предложить тебе никакого объяснения тому факту, что на кого-то это вдруг подействовало, а на остальных — нет.

Если ты пребываешь в безмолвии, ты полюбишь этот безмолвный покой. Чем бы человек ни занимался, он нуждается в счастье и покое. Но Счастья, Покоя, Любви и Красоты нет ни в чем, кроме Безмолвия, которое всегда есть в тебе. Поэтому я всегда говорю, что не надо никакой медитации. Чтобы медитировать, нужен ум, а все, сделанное посредством ума, будет относиться к его сфере. Еще в медитации задействовано тело: надо сесть в определенную позицию, должным образом расположить руки и ноги. Физические действия приводят к физическим результатам, ментальные — к ментальным. Но то, о чем я говорю, выше тела, выше ума. Его нельзя обнаружить ни физическими, ни ментальными средствами.

Если тебе нравится какая-то духовная идея и ты воплощаешь ее в жизнь, результат будет интеллектуальным. Так что сторонись всех идей. Не пытайся дойти до безмолвия физическим, ментальным или интеллектуальным путем. Отбрось все мнения и идеи, все, что ты слышал и читал, и тогда тебе откроется, что ты есть сама Пустота.

Многие люди пытались войти в безмолвие, но им это не удалось. Что они делали не так?

Им надо отбросить намерение удержаться в безмолвном покое. Если они не могут сохранять внутреннее безмолвие, я скажу им: «Отбросьте намерение оставаться безмолвными». Что случится, если они сделают это?

Пападжи, Вы часто говорите людям: «Спросите себя: "Кто я?"». Почему это действует, тогда как другие методы не приносят желаемого результата?

Потому что это не метод. Остальные методы просто обрезают ветви, тогда как самовопрошание подсекает сам корень ума. Если обрезать ветки, вскоре вырастут новые. Но если выкорчевать ум, он больше не вырастет. Самовопрошание выкорчевывает ум. Задаваясь вопросом «Кто я?», ты подсекаешь корни ума и навсегда уничтожаешь его. Точнее, благодаря вопрошанию ты осознаёшь, что ума вообще нет.

Ум — это «я». Когда ты спрашиваешь себя «Кто я?», «я» допрашивает само себя, чтобы докопаться до истинной природы ума. Никто никогда не спрашивает: «Кто я?» Никто. Люди всегда спрашивают: «Кто ты? Кто он? Кто она?» Но никто не спрашивает: «Кто я?» Впервые задавшись этим вопросом, ты подсекаешь корни не только своего ума, но и всего сотворенного мира, потому что «я» (ум) является его источником. Благодаря самовопрошанию исчезает не только «я» — приходит конец всему миру. Ты осознаёшь, что нет Творца, нет творения и сотворенных существ. Вот такое мощнейшее орудие это «Кто я?». Оно погружает тебя в глубину «Я», где ты обнаружишь, что никогда не существовал ни ты, ни мир.