Познер о «Познере» - Владимир Познер

А. ГОРДОН: «Не верю».

28 сентября 2009 года

Пригласив Александра Гордона в программу, я ни на что особенно не рассчитывал. Я знал его по программе «Суд идет», которую он вел с Владимиром Соловьевым и гостем которой я как-то был. Помню, что тогда в споре между ними (Гордон, кажется, играл роль прокурора, Соловьев — адвоката) я всецело был на стороне последнего, он казался мне и умнее, и симпатичнее. Так и хочется в связи с этим воскликнуть: «mea culpa!». Кроме того, я был поклонником программы «Гордон», которая и тогда была уникальным явлением на российском (да и не только) телевидении, и сегодня осталась таковой. Конечно же, прав Гордон, говоря, что телевидение не только должно показывать подобные программы, но и обязано делать это. Правда, он аргументирует свой посыл тем, что всякому телевизионному каналу необходимо создавать свой особый образ, это привлекает рекламодателя. На мой взгляд, этот аргумент вторичен. Всякий телевизионный канал, который выходит на массовую аудиторию, не просто должен, но и обязан заботиться об интеллектуальном уровне аудитории. Александр Гордон, скорее всего, не согласится со мной, посчитав меня неисправимым романтиком, а то и глупцом, но, как он сам говорит, ничего тут не поделаешь.

Итак, я не ждал от этой программы чего-то особенного, предположив, что она пройдет вполне заурядно. И ошибся самым кардинальным образом. По-моему, программа с Гордоном — одна из самых интересных: ее отличает необыкновенно высокий уровень интеллектуального напряжения, размышления, попыток сформулировать ответы на очень сложные вопросы. И еще в ней есть то, что я обожаю, — парадоксальность. Вот два примера:

1. Кому-нибудь приходила в голову мысль, что Борис Николаевич Ельцин, создав канал «Культура», тем самым дал всем другим каналам право игнорировать культуру? Я не считаю, что он преследовал именно эту цель, но, если подумать, то против интерпретации Гордона трудно возразить. И в самом деле, появление канала «Культура» оказалось своего рода индульгенцией, позволившей всему российскому телевидению «забыть» об этой важнейшей теме.

2. Довольно часто мне задают тот вопрос, который я задаю всем без исключения гостям моей программы: «Что вы скажете Богу, когда окажетесь перед ним?» Я отвечаю, что я атеист, и такая перспектива меня не волнует. Но если этот ответ не устраивает публику, я даю другой: «Я скажу ему: «Как тебе не стыдно?» Поскольку этот ответ многих не просто удивляет, но и шокирует, то я объясняюсь: «В Евангелии утверждается, что все происходит по Божьей воле. Это значит, например, что когда страшное цунами обрушивается на Японию, в результате чего гибнут двадцать с лишним тысяч человек, в том числе новорожденных детей, то это по Его воле. Коли так, то я и спрашиваю, как же ему не стыдно?» Но тут следует парадоксальное объяснение Гордона: мы оставлены Богом, чтобы могли сами разобраться во всем. Довод интересный, хотя и неприемлемый для меня, поскольку совершенно не обнаруживается никакой причинно-следственной связи, объясняющей, почему Бог нас оставил, даже (по Гордону) забыл о нашем существовании. Можно, конечно, возразить: «пути Господни неисповедимы», вернув тем самым дискуссию в русло веры, которая, как мы знаем, не требует доказательств.

В течение всей программы я не мог отделаться от ощущения, будто Гордон изо всех сил стремится создать образ человека неприятного, мизантропа, получающего истинное удовольствие от того, что шокирует публику. На самом деле за маской этого циника, отрицающего, по сути, все принятые добродетели, скрывается человек ранимый и страдающий. Циник, по его мнению, — это тот, кто не боится говорить то, что думают другие. Если это так, то циник — не просто правдолюб, но человек, готовый рисковать своим благополучием, ведь толпе ненавистен тот, кто разгадал и огласил ее потаенные и (чаще всего) мерзопакостные мысли.

Многие утверждения Гордона спорны, но все они интересны, заставляют задуматься:

«Вертикаль власти не выстоит без горизонтали — то есть без гражданского общества».

«Если население народом не станет, то России как страны не будет».

«Горе тому кораблю, который не знает, куда он плывет, — нет ему попутного ветра».

Но особенно запомнились его слова о том, что, демонизируя того или иного политика, мы сваливаем ответственность с себя на него. Это сразу напомнило мне о том, что я услышал от внука Коли. Он родился в Берлине, это вполне немецкий мальчик, который ходил в немецкую школу, где, в частности, изучал историю Германии. Я никогда не забуду его рассказ о том, как преподают им, немецким детям, кто виноват в нацизме: не только Гитлер, не только его приспешники, не только нацистская партия — виноват немецкий народ, который поддержал Гитлера и нацизм.

Когда-нибудь и в России, надеюсь, юных граждан будут учить не только тому, что Ленин и Сталин были злодеями, но и тому, что не они одни виновны в гибели русской цивилизации, не только партия коммунистов повинна в том, что пала связь времен, — виноват русский народ.

Пока писал этот комментарий, мне в голову вдруг пришли слова, которые, с моей точки зрения, совершенно точно характеризуют Александра Гордона: «Горе от ума».

Жорес Алферов

физик, лауреат Нобелевской премии

В. ПОЗНЕР: Академик Российской академии наук, лауреат Нобелевской премии по физике Жорес Иванович Алферов. Сразу перейдем к вопросам. Сергей Сергеевич Шадрин спрашивает: «Что вы чувствовали в тот момент, когда узнали, что стали лауреатом Нобелевской премии?»

Ж. АЛФЕРОВ: Это была, конечно, очень большая радость. 10 октября 2000 года мне моя помощница сказала (телефон в кабинете был занят), что звонят из Шведской академии наук и просят меня к телефону. И первая мысль была такая: сегодня вторник, а обычно Нобелевские премии присуждаются по средам. С этой мыслью я подошел к телефону, и главный ученый секретарь королевской Нобелевской академии сообщил мне, что я — лауреат Нобелевской премии.

В. ПОЗНЕР: Еще вопрос: «Нобелевскую премию, которую вы получили, вы отдали институту, который вас воспитал, на науку, продвижение России или оставили ее себе?»

Ж. АЛФЕРОВ: Одну треть Нобелевской премии я отдал в фонд, который был создан для поддержки образования и науки, сейчас он называется Алферовский фонд поддержки образования и науки. Я сначала хотел эти деньги отдать научно-образовательному центру, который незадолго до этого создал. Но мой сын Ваня сказал: «Нашему научно-образовательному центру нужно вообще все, и твоей Нобелевской премии не хватит никоим образом. Давай лучше создадим фонд, туда еще и другие люди дадут деньги, и этот фонд будет использоваться для поддержки и развития образования и науки».

В. ПОЗНЕР: Александр Яковлевич Аникиевич спрашивает: «Моральные, нравственные принципы коммунизма и православной религии наиболее близки по духу. Моральный кодекс строителя коммунизма и Божьи заповеди почти одинаково звучат по тексту. В годы Великой Отечественной войны именно Иосиф Виссарионович Сталин принял решение об образовании на территории нашей страны единственного до сих пор завода по производству атрибутики православной церкви. Почему в настоящее время проводится политика несовместимости коммунистической идеологии и православной религии?»

Ж. АЛФЕРОВ: Это вообще вопрос непростой для меня. Я как-то, шутя, говорил, что Иисус Христос был основателем первой коммунистической партячейки в Иерусалиме. Действительно, все это так. Однако есть и некоторая разница. Коммунистическая идеология совпадает во многом с христианской и с православной, но вместе с тем эта идеология основана на некоей научной теории, на принципах научного социализма и научного коммунизма. Ну и дальше мы уйдем вообще в область «Науки и религии», и об этом можно очень долго говорить: наука основана на знании, религия — на вере.

В. ПОЗНЕР: Довольно любопытный вопрос: «Уважаемый Жорес Иванович, как вам живется сегодня в этой стране? Что вы чувствуете, что ощущаете? Нет ли у вас желания уехать отсюда куда-нибудь подальше?»

Ж. АЛФЕРОВ: Живется в этой стране, безусловно, сегодня очень непросто. Материально, в общем, я живу совершенно нормально, потому как есть и Нобелевская премия, и многие другие международные премии. А так, конечно, тяжело. Что касается уехать. Я как-то, шутя, сказал, что Россия — страна оптимистов, потому что пессимисты все уехали. И я отношусь к оптимистам, я считаю, что у России будущее есть, и нужно за это будущее бороться. Желания уехать у меня не возникало никогда, даже в самые трудные годы. В начале девяностых мне делались очень выгодные с материальной точки зрения предложения, а вообще, первое предложение работать в США я получил в 1971 году. Я тогда уже полгода находился в США, у нас было хорошее соглашение о научном обмене между Академией наук СССР и Национальной академией наук США. И согласно этому соглашению я полгода был visiting professor в Иллинойском университете. В Урбана-Шампейне я работал со своим старым другом профессором Холоньяком. В соответствии с соглашением, в последний месяц я объезжал США, посещая массу различных лабораторий. В это время американская наука переживала очень тяжелый период: Никсон вдруг объявил, что фундаментальная наука сделала много открытий, и нужно теперь заниматься только их приложениями. Потому были резко сокращены ассигнования на фундаментальные исследования, началась безработица в этой сфере. Я приехал в южнокалифорнийский университет в Лос-Анджелесе, сделал доклад на семинаре, и после семинара декан физического факультета профессор Шпитцер позвал меня на ланч. Там были еще профессора, и он сказал примерно следующее: «Вы знаете, что сейчас происходит в нашей науке? Сегодня для нас чрезвычайно важны исследования, которые вы ведете — фундаментальные базовые исследования, которые дают массу приложений. Поймите, здесь нет никакого политического бэкграунда, но я передаю вам предложение нашего ректора пойти к нам на работу на три — пять лет. Лучше на пять. Ну, если по каким-либо причинам…» В то время средняя зарплата профессора США, полного профессора, составляла двадцать пять тысяч долларов, а по поручению ректора он мне предложил пятьдесят. И ждал от меня ответа. Я знал, что ничего из этого не выйдет, никуда меня не выпустят, и все прочее. И сказал: «Нет, не годится». Да и если выпустили бы, я не поехал бы просто потому, что не мог оставить лабораторию на такой долгий срок. Он спросил: «Почему?» Я говорю: «Мало». Тогда он сказал: «Пятьдесят пять», я говорю «Мало». «Шестьдесят». — «Мало». — «Больше мне ректор не разрешал. Под свою ответственность шестьдесят пять». Я говорю: «Мало». «Сколько же вы хотите?» — «Миллион». — «Вы шутите?» — «Конечно».