Иосиф Бродский. Большая книга интервью - Валентина Полухина

В ваших воспоминаниях о Надежде Мандельштам вы спорите с представлением о том, что мудрости легко можно научить, особенно в университете. Как, по вашему, на самом деле достигается мудрость?

Мне думается, что мудрость — это, как правило, плод пережитого кризиса. Покуда кризис вас не раздавил, он порождает неуверенность и отчаянье, а они-то и являются отцом и матерью мудрости. На самом деле я не считаю, будто мудрость достигается лишь страданием: из всякого правила есть исключения, и я видел, как к обретению мудрости вело счастье. Но такое случается не часто.

Вы не думаете, что мудрости можно научиться у других?

Можно, например, у литературы, но обучение — это не примитивный дедуктивный процесс. Оно — составная часть кризиса через который вы проходите в этой жизни. И истинное обретение знания состоит в том, что вы позволяете произойти кризису. Но как бы то ни было, я не знаток по части мудрости; по сути, я не очень-то интересовался такими вещами.

Для меня ближе всего к мудрости поэзия Одена — поэзия, лишенная всякого нарциссизма, — он редко пользуется первым лицом единственного числа, и странным образом написанное им внушает ужасающее чувство объективности. По сути, вы чувствуете, даже если английский язык для вас не родной, что перед вами не столько поэт за работой, сколько сам язык, отсюда власть его поэзии. Его стихи врезаются в память не только из-за их красоты, а из- за их лингвистической неизбежности.

Для меня — он самый значительный поэт этого века. Я знал его лично, и это мне столь же лестно, как если бы я был знаком с кем-нибудь из бессмертных.

Перевод Антона Нестерова

Я БЫЛ ТАМ ЛИШНИМ

Д.М.Томас

Журнал "Quatro", декабрь 1981 года

Если можно, я бы хотел начать не с вашей поэзии, а с творчества других значительных русских поэтов двадцатого века. Когда вы впервые открыли для себя поэзию Мандельштама?

Наверное, когда мне было девятнадцать лет. Я работал кристаллографом на геологическом факультете Ленинградского университета. Поскольку я числился сотрудником университета, у меня было более выигрышное право доступа к университетской библиотеке, чем, скажем, у обычного студента. Кто-то упомянул при мне Мандельштама, я пошел в библиотеку и взял два сборника его стихов. Первый был "Камень", второй — "Tristia", сборник, вышедший в 1922-м. Эти стихи поразили меня. Может быть, потому, что впервые в жизни я читал что-то действительно близкое мне по духу. Позже я говорил с Ахматовой об истоках мандельштамовской поэзии. Она спросила, кто, по моему мнению, был предшественником Мандельштама. Для меня это было очевидно, я сказал: "Пушкин", — и Ахматова ответила: "Ну конечно!" Она устроила мне экзамен! По-моему, нет ничего более похожего по звучанию на "Путешествие Онегина", чем некоторые стихи из "Tristia". Это было открытие.

А вы знали тогда, как он умер?

Нет, конечно. Понимаете, был 1959-й, а послевоенное поколение совсем ничего не знало о русской литературе. Я думаю, в сталинскую эпоху что-то действительно произошло с людьми. Не то чтобы распалась связь времен; никакой связи не существовало вовсе. Это было просто новое время. Кроме того, я ведь не из семьи литераторов; мои родители очень простые люди. И образование было в чем-то ограниченным. То есть я получил в некотором смысле стандартное советское образование, а за его пределами оставались и Мандельштам, и Цветаева, и Пастернак, и Ахматова.

Значит, вы думали, что он исчез, или умер, или…?

Нет, после того как я прочел его стихи, я начал о нем расспрашивать и узнал, как это произошло. Видите ли, для меня, как и для всех русских, тот факт, что поэт был расстрелян, или умер в лагере, или совершил самоубийство, не производит такого уж шокирующего впечатления. Нельзя сказать, что это воспринималось как нечто вполне естественное, но такие вещи случались слишком часто, чтобы вызвать какое-то особенное отношение к автору. По существу, биография Мандельштама была для меня — во всяком случае, тогда — менее значимой, чем его стихи, потому что я был просто ошеломлен прочитанным.

Когда вы познакомились с его поздним творчеством?

Примерно тогда же. Когда начинаешь читать подобные вещи, они сами попадают в руки. Среди знакомых всегда есть люди, которые собирают неофициальную литературу. Хотя в то время многие весьма неохотно делились тем, что имели. Для них это было формой самоутверждения. Они знали что-то о том, о чем большинство не знало. Были даже люди, для которых весь смысл существования состоял единственно в обладании знанием, скажем, о Матиссе, Дюфи или о стихах Мандельштама или Цветаевой- Это был духовный капитал, который им не хотелось отдавать другим.

То есть кто-то прочел вам поздние стихи Мандельштама наизусть?

Нет-нет, я читал их в машинописи.

Вы хотите сказать, что уже тогда было что-то вроде "самиздата"?

Конечно. "Самиздат" — это слово, которое изобрели для обозначения всегда существовавшего явления. Я впервые прочел Мандельштама, Цветаеву, большую часть Клюева, Есенина — все лучшее в русской поэзии — в машинописных копиях. Такие копии ходили по рукам сорок — пятьдесят лет. "Самиздат" — просто новое слово. Ведь очень часто для какого-нибудь явления долго не могут найти подходящего названия, правда? А это очень точное, очень остроумное слово.

Значит, копии, которые вы читали, принадлежали таким людям, как Надежда Мандельштам и Ахматова?

Нет. Надежда показала мне всего четыре или пять стихотворений. И Анна Андреевна тоже. Но в основном их владельцами были собиратели, знакомые поэты. На самом деле мне повезло больше, чем другим, потому что я знал двух или трех поэтов, которые были на четыре-пять лет старше меня. У них уже были эти тексты, и они давали мне их читать.

Является ли Мандельштам для вас по-прежнему одним из величайших русских поэтов?

Да, одним из четырех или пяти.

Не могли бы вы кратко определить, что делает этого поэта великим? Англичанам это обычно не удается.

Не думаю, что это удастся и мне, кратко или развернуто. Может быть, дело просто в необычайной чувствительности, которой я никогда ни в какой форме не встречал до этого в русской литературе. Это ужасная поэзия, ужасный язык.

Во многих отношениях он поэт бедный. С точки зрения техники он гораздо менее интересен, чем Пастернак или Цветаева. Но это и не было его целью, у него была другая цель. У него поразительное духовное пространство, возвышенность, благородство; не благородство звучания, но благородство отношения к миру. Его отношение к культуре удивительно ненавязчиво, абсолютно естественно. В некотором смысле он дает ощущение принадлежности к культуре, с ним русская литература перестает быть провинциальной. Я не знаю, как это сказать точнее, может быть, это вообще невозможно сформулировать.

По-моему, вы это сделали.

Нет, это невозможно. Я могу что-то сказать о внешних чертах его поэзии. Но вообще-то о поэзии невозможно говорить; это всегда будет критика, или анализ, или описание — то есть взгляд снизу вверх, потому что поэзия — это высшая форма языка.

Я хотел бы спросить вас о поэте, которого вы знали лично и который оказал на вас большое влияние, — об Ахматовой. Какой образ ее личности сохранился у вас?

Дайте мне подумать. Я не знаю, с чего начать.

Была ли она той величественной, даже неприступной, дамой, как о ней говорят?

Нуда, конечно, была. Но неприступной — наверное, слишком преувеличено. Хотя нет, может быть, и неприступной… Взглянув на нее, сразу понимаешь, как Россией могла управлять императрица. Она была как раз такой. Во- первых, она была очень высокая. Когда мы с ней шли вместе, я вытягивался — под влиянием мужского идиотизма. Она была очень остроумна. Но главным для меня было не то, что она умна. То, что она привносила в наше общение, как бы шло от нее — даже через нее, почти минуя личность, — так что можно было задавать вопросы типа: "Что значит быть христианином? Что это значит — прощать?"

Вы знаете, сколько всего было в ее жизни, и тем не менее в ней никогда не было ненависти, она никого не упрекала, ни с кем не сводила счеты. Она просто могла многому научить. Смирению, например. Я думаю — может быть, это самообман, — но я думаю, что во многом именно ей я обязан лучшими своими человеческими качествами. Если бы не она, потребовалось бы больше времени для их развития, если б они вообще появились. Мы говорили буквально обо всем — меньше всего о поэзии. Иногда она спрашивала, что мы, молодые, думаем о том или ином ее стихотворении, а когда она заканчивала новое, то показывала его нам, и наоборот. Иногда, когда мы обсуждали какие-то стихи, она вносила поправки. Это было во многих отношениях очень полезно. Но мы действительно мало говорили о поэзии, потому что с самого начала было ясно, что мне нравятся ее стихи, ей мои, и это казалось ненужным. Иногда она говорила: "Вы просто не представляете себе, что вы написали", — но для нас — я имею в виду Ахматову, себя и еще двух-трех человек — негативные оценки были важнее. Мы были далеки от взаимопочитания; такие разговоры случались нечасто, и это нас устраивало.