Когда рыбы встречают птиц. Люди, книги, кино - Александр Чанцев

М.М.: В основном я перевожу стихи, меня это больше интересует. Самое главное для перевода стихов – придерживаться принципа максимальной верности оригиналу. Максимальная верность – это близость, которую нам позволяет язык, на который переводим. В Италии идет спор о том, переводить метрически упорядоченные стихи верлибром или нет. Большинство сторонников такого принципа объясняет его тем, что из итальянских поэтов уже очень давно никто не пишет метрическим размером и в рифму, поэтому и переводные стихи должны соответствовать устоявшейся норме, но, на мой взгляд, если перевести Пушкина или Маяковского верлибром, мы потеряем 70 % очарования произведения. Когда я учился на первом курсе и еще не знал русского языка, я готовился к экзамену по литературе и прочитал «Евгения Онегина» в плохом переводе верлибром (или, может быть, даже прозой). И я помню, что, прочитав его, я долго не мог понять, почему такая банальная история стала чуть ли не главным шедевром русской словесности. Я понял величие «Евгения Онегина» только тогда, когда смог прочитать его в оригинале, хотя у нас имеются очень хорошие переводы «Онегина», например перевод Э. Ло Гатто 1937 года, как раз метрически упорядоченный.

Что до спора, как переводить стихи, мне кажется, что если поэт А пишет в рифму, то это его личное решение, стилистическое позиционирование себя и своих стихов, и это нужно передать, и метрику тоже, ведь перевод – это попытка передать текст в таком виде, в каком он написан, включая все формальные решения автора. К тому же в поэзии и метр и рифмовка имеют специфический, смыслообразующий характер. Другое дело, что итальянская фраза, по природе самого языка, как правило, длиннее, чем русская, поэтому при переводе приходится выбирать другую метрическую систему, исходя из традиции стихосложения (огрубляя, можно сказать, что имеет смысл переводить четырехстопный ямб дантовским одиннадцатисложником). Такую проблему неоднократно мы обсуждали с Е. Солоновичем и с итальянским переводчиком поэзии А. Ньеро.

Исходя из этого, я пытаюсь переводить то, что мне самому интересно, интересно и с точки зрения формальных элементов, это такая веселая игра с языком, которая может занимать очень много времени. Помню, как над диптихом Губанова я сидел три ночи подряд, но, когда получается это передать, ты получаешь такое удовольствие от работы! Я перевожу и прозу (вот вчера отправил перевод двух рассказов Вл. Казакова, например, требовавших примерно такой же работы, что и стихи, такой там прекрасный язык).

В этом плане отсутствие заказа очень помогает и предоставляет полную свободу в выборе авторов. Вот из самых интересных с этой точки зрения поэтов мне доводилось переводить В. Маяковского, В. Хлебникова (это – неопубликованные переводы, осуществленные для курсов и семинаров), Н. Заболоцкого, Н. Олейникова, Л. Губанова, Л. Аронзона и более современных авторов, как, например, Д. Давыдова, М. Гейде, В. Iванiва, Ш. Брянского, М. Степанову, А. Родионова и многих др.).

Это, конечно, отнюдь не значит, что переводить так называемых верлибристов (это слово у меня ассоциируется с эквилибристами) мне не интересно, вот я помню увлечение и удовольствие при переводе стихов, например, В. Куприянова, А. Сен-Сенькова, Дм. Кузьмина, С. Бирюкова, Ст. Львовского, но и многих, многих других.

Я лично считаю перевод ремеслом и средством передачи непонятного на знакомом потенциальному читателю языке, не более того, просто умение, как чинить машину или готовить пирожки, а пирожки надо готовить так, чтобы было вкусно и просто…

А.Ч.: Кстати, про твое преподавание в Университете Турина. Мне кажется, хотя я могу ошибаться, но итальянские студенты гораздо более политически активны, чем российские. Они склонны отстаивать свои права, не так политически инертны, как наши. Так ли это?

М.М.: Если судить внешне, то я бы сказал, что они менее активны, чем несколько лет назад и чем мы сами во времена моей учебы, но это скорее ложное ощущение, продиктованное тем, что я сам уже не принимаю такого активного участия в демонстрациях и протестах. Более того, в Италии сейчас волна так называемой «антиполитики», чувства разочарования в традиционных партиях и политических структурах в таком виде, в каком они просуществовали до сих пор. Это особенно заметно после конца «второй республики» (грубо говоря, времени Берлускони и определенного отношения к политической деятельности). За последние полтора года примерно, наряду с традиционными партиями, набирают обороты «движения». Это якобы союзы граждан, которых интересуют как будто другие проблемы и которые пытаются выдвинуть их в качестве политической повестки дня. И, как мне представляется, немало активных и политически ангажированных студентов встало на сторону подобных движений, которые предлагают дискуссии через интернет-форумы и подобные ресурсы, поэтому сложно судить, насколько они активны. Но это все касается политики в прямом смысле слова.

Что до социальных, внепартийных проблематик (движение за равенство мужчин и женщин на работе или за права национальных или сексуальных меньшинств и т. д.), то студенты, опять же, поскольку я могу судить чисто эмпирически, принимают в этом участие наравне с многими другими гражданами. В этом смысле, мне кажется, активность перешла в новое качество, она проявляется в общем, социальном дискурсе, а уже не в строго политическом.

Что касается, наконец, чисто университетских проблем, то в начале академического года, как правило, студенты устраивают демонстрации и пикеты за свои права, за социальное жилье студентам из других городов и вообще за то, что их касается напрямую как студентов. В университетах существуют ассоциации, представляющие разные идеологии, от левых до крайне правого толка, близкого к фашистской идеологии (напоминаю, что апология фашизма в Италии запрещена по Конституции), но последних не так уж много, и, как правило, их попытки протестовать на улицах сводятся на нет потасовками с представителями противоположного лагеря.

Студенческие организации представлены во всех советах факультетов и даже общеуниверситетских, куда они выдвигают требования учащихся. Но это скорее разновидность профсоюзной деятельности, нежели политическая борьба в традиционном смысле.

Такая активность всегда была присуща студентам в Италии, с 1968 года по крайней мере, сам я помню демонстрации и протесты во время учебы в школе и в университете. Если вдуматься, я не скажу, что что-то сильно изменилось, просто переросло во что-то другое, ведь романтическое желание изменить мир, конечно, очень красиво, важно для формирования себя как личности и даже неотъемлемая часть студенческой жизни.

А.Ч.: Да, как мы помним, 68-й год ассоциируется в Европе не только с Парижем, но и с университетскими выступлениями в Риме на архитектурном факультете в аллее Джулиа и на гуманитарных факультетах во дворце Фонтана в Турине… Ситуация же со студентами напоминает российскую – если и бастуют, то из «корыстных», прагматических интересов… А вообще возможно в ближайшем или не очень будущем возрождение протестных (левых или правых) движений? Необходимость в альтернативе, корректирующей власть, не дающей ей впадать в крайности, есть, мне кажется, всегда. Сейчас, судя по всемирным выступлениям типа Occupy, она ощущается особенно остро.

М.М.: Обычно люди выходят на демонстрации, чтобы отстоять то, что кажется важным, не обязательно из корыстных интересов. Или, лучше сказать, демонстрации устраиваются в основном для того, чтобы сберечь или защитить завоеванные борьбой права. Это можно называть корыстью только в том смысле, что некоторые проблемы касаются всех. Недостатки или принятые правительством драконовские законы не могут не отражаться на качестве жизни граждан, если увольняют рабочих, допустим, это будет сказываться на экономике целого города, не говоря уже о солидарности со слабыми слоями общества. Мне кажется, у нас протестное движение не останавливалось никогда.

Если ты о России, то там дело другое, люди боятся, и правильно делают, я бы тоже боялся выходить на улицу при такой полиции и властях, готовых всех растоптать ради сохранения собственных привилегий. Как и многим, мне кажется, что ожесточение последнего времени говорит о страхе, это можно истолковать как своего рода лебединую песнь, российская власть все более изолирована (ситуация в Сирии и ответная реакция на «акт Магнитского», например, это доказывают довольно ясно). В эпоху Интернета, глобального и мгновенного обмена идеями и информацией смешно действовать по схеме, которая была актуальна для режимов первой половины XX века. Лукашенко и его режим тому доказательство.

Россия, конечно, не Белоруссия, но то, что сейчас у вас происходит, – такой же анахронизм. Власти Европы также пытаются держать народ под каблуком, но уже не насилием, а финансовыми рычагами, хотя в этом случае правительства в гораздо более шатком положении, ведь настоящая власть не у политиков, а там, где большие капиталы. В этом смысле, кроме «громких» способов выразить несогласие есть другие, довольно укорененные в «цивилизованных» странах Северной Европы, это – индивидуальные формы протеста, бойкот продуктов например, произведенных с помощью сверхэксплуатации рабочих или природы. Производители в Европе все больше сталкиваются с так называемым «критическим потреблением»: это когда потребители демонстративно перестают покупать тот или иной товар, производство которого считается вредным. Я, например, давно не покупаю куриц, которых выращивают в клетках (в Италии на продуктах обязательно указание, где и как они были произведены), потому что их кормят антибиотиками и лекарствами, чтобы росли быстрее (за тридцать дней курицы приобретают вес взрослой птицы, хотя в обычных условиях требуется примерно полгода). Понятное дело, что это не только не естественно, но и вредно, взрослым, но особенно детям. Глупо же платить за испорченный продукт, когда можно купить обычное, пусть чуть подороже. Подобные акции действительно имеют успех; банки и крупные предприниматели, как правило, не чутки к правам человека, но к деньгам – очень даже.