Исповедь махрового реакционера - Алексей Венедиктов

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. А вы собираетесь встречаться с Владимиром Владимировичем? Вы же не встречались с ним с февраля, как я понимаю?

Ж. АЛФЕРОВ: Нет. Но нет, было у нас заседание Научного совета при президенте здесь, в Петербурге, 30 апреля. Я не член Научного совета. Я был членом Научного совета при президенте с 95-го года до 2011-го. Сегодня единственный российский Нобелевский лауреат не является членом Научного совета при президенте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно.

Ж. АЛФЕРОВ: Я говорил Андрею Александровичу Фурсенко, когда он уходил с поста министра, я говорил: «Андрюша, совет этот должен быть другим, он не должен быть копией президиума и он не должен превратиться в комиссию по госпремиям. У нас была комиссия по госпремиям, пусть она этим будет заниматься. Он должен состоять из выдающихся ученых, настоящих специалистов, из разных ведомств, в том числе из Академии наук, которые дают рекомендации по принципиальным вопросам развития науки, технологии, образования в стране». Андрюша со мной согласился, но в результате появился совет, в котором есть несколько ведущих ученых, а в целом – из малоизвестных, пусть значительно более молодых. Но здесь я бы сказал, между прочим, так: я в 95-м году, при всех моих сложных отношениях с Борисом Николаевичем Ельциным, написал ему письмо, что нужен Президентский совет. И он был создан через 2 месяца. Председатель совета – президент Ельцин, заместитель председателя – премьер-министр Черномырдин, ученый секретарь – Малышев, председатель Комитета по высшей школе и науке. Всего 20 членов других, 23 всего. Ведущие ученые из разных ведомств. Мы провели одно организационное, одно рабочее заседание, мы родили целый ряд очень важных проектов, включая Морской старт. Я для третьего готовил проект по развитию микро– и наноэлектроники, но он не собрался. Потому что в новой Администрации президента Чубайс убедил Ельцина, что есть совет при Миннауки, 200 человек, которые ничего не решали, – этого достаточно. И пока я готовил свои предложения, наш совет был ликвидирован.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Жорес Иванович, у нас мало времени, 5 минут осталось.

Ж. АЛФЕРОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки… значит, первое. Вы сказали, что либо отозвать, либо не подписывать. Вы бы рекомендовали президенту что? Если бы встретились.

Ж. АЛФЕРОВ: Если бы встретился, я бы рекомендовал отозвать этот проект, вместе с группой ведущих ученых, может быть, разработать предложения реальные для вывода нашей науки на уровень востребованности экономикой и на уровень, вообще говоря, реального взаимодействия Академии и с Министерством образования, и с вузами, и с другими учреждениями. Этот закон не решает этой проблемы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы в одном из своих интервью, когда был принят уже закон, тогда, правда, в первом чтении, сказали: уволить с госслужбы лиц, составивших и предлагавших этот законопроект. Вы их нашли? И можете мне их назвать?

Ж. АЛФЕРОВ: Не знаю, не знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте я вам назову.

Ж. АЛФЕРОВ: Пожалуйста.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте я вам назову. Значит, совершенно верно, по российской бюрократии, за это в принципе отвечает, снизу вверх: Дмитрий Викторович Ливанов, Ольга Юрьевна Голодец, Дмитрий Анатольевич Медведев. Я правильно понимаю, что вы предлагаете их уволить?

Ж. АЛФЕРОВ: Вообще говоря, значит, с моей точки зрения… Ливанова я критиковал, и пошел к нему в Общественный совет…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пора вернуться, между прочим.

Ж. АЛФЕРОВ: Вот. Но, простите…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пора вернуться, чтобы работать, к нам, в Общественный совет. Жорес Иванович, да, да, пора вернуться!

Ж. АЛФЕРОВ: Когда Ливанов объявил, что Академия – нереформируемая структура XIX века, вице-президент Академии не может работать с…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Оказывается, реформируемая, нет, оказывается, реформируемая. Он же сам ее и реформирует, вы видите?

Ж. АЛФЕРОВ: Нет, это не реформа Академии, то, что предложено. Мы с ним говорили об этом, в то время Ливанов мне говорил: «Да, Академию нужно развивать, нужно сменить руководство и развивать. Пожалуйста, ради бога». Теперь, я бы вот из этого списка Дмитрия Анатольевича все-таки вычеркнул…

А. ВЕНЕДИКТОВ: В смысле, оставить?

Ж. АЛФЕРОВ: Оставить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Оставить.

Ж. АЛФЕРОВ: Потому что с ним нужно работать просто. Идея Сколково, скажем, выдвинутая им, и 5 направлений, хорошая. Реализация плохая.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас еще одна проблема.

Ж. АЛФЕРОВ: Поэтому… я Дмитрия Анатольевича знаю много лет. Я, получая от него 3 года тому назад орден, я ему сказал, мы сидели вдвоем, я сказал: «Дмитрий Анатольевич, когда вы не помогли мне протолкнуть проект, который нам предлагала крупная немецкая компания по микроэлектронике современной… я до сих пор это вам не могу простить». Потому что… но он обучаемый человек, с ним можно взаимодействовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Жорес Иванович….

Ж. АЛФЕРОВ: Дмитрий Викторович Ливанов, я убедился – нет, не обучаемый.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А Ольга Юрьевна?

Ж. АЛФЕРОВ: Ольга Юрьевна просто абсолютно не готова, не готова просто. Это просто, понимаете или нет, вот отсутствие квалифицированных профессиональных кадров на крупных постах в правительстве – это одна из очень крупных бед нашей страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Их всех назначил Владимир Владимирович Путин.

Ж. АЛФЕРОВ: Ну, а что, он не может ошибаться?

А. ВЕНЕДИКТОВ: И он поддержал этот закон.

Ж. АЛФЕРОВ: Он может ошибаться, и в данном случае я считаю, что он ошибся. Я могу сказать, что у меня было несколько встреч с Владимиром Владимировичем, и я видел, что он целый ряд научных проблем, начиная от научно-технологических, начинает хорошо понимать. Получалось иногда так, что с ним эти вещи было обсуждать гораздо легче, чем с квазипрофессионалами, которые сидели на соответствующих постах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы сейчас сказали следующее: что руководство в правительстве, исключая Дмитрия Анатольевича, не способно профессионально реформировать…

Ж. АЛФЕРОВ: Я говорил о двух, я говорю, там есть, наверное, хорошие министры…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я имел в виду…

Ж. АЛФЕРОВ: Есть Шойгу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А может, его назначить министром образования и науки? (смех) И вы представили себе, что это будет, да? Вот. А с другой стороны, есть руководство Академии наук, которое на самом деле, ну, нынешнее, ничего не предложило.

Ж. АЛФЕРОВ: Оно же, простите, не успело предложить, давайте будем все-таки так говорить. Да, может быть…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вашу программу завалили на выборах, общее собрание Академии наук, извините.

Ж. АЛФЕРОВ: Хорошо. Значит, они сочли, может быть, что вот 83 года, если бы раньше… Я не знаю, как они сочли. Я в своем заключительном слове сказал, что ходят слухи, что Алферов, будто бы, став президентом, через год-два отдаст эту должность. Жорес Иванович Алферов никогда ничего не отдает (смеется). И я готов отработать один, если нужно, два срока, но не более. Через два срока нужно всех менять.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я вам должен сказать, что, несмотря на свой кардиостимулятор, ведете вы себя, как мальчик.

Ж. АЛФЕРОВ: Ну и хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и хорошо.

Ж. АЛФЕРОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я все-таки надеюсь, что российскому руководству и Российской академии наук удастся найти тот консенсус, который все-таки позволил бы Академии отвечать на современные вызовы.

Ж. АЛФЕРОВ: Дай бог.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Жорес Иванович Алферов…

Ж. АЛФЕРОВ: Я этого очень хочу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Жорес Иванович Алферов, Нобелевский лауреат, в прямом эфире «Эха Москвы». До свидания.

«Казус Сноудена». Насколько мы отстаем от американцев?

(беседа с Юрием Борисовым, заместителем министра обороны РФ)

А. ВЕНЕДИКТОВ: Доброе утро, это прямой эфир. В эфире Алексей Венедиктов, и гость сегодняшнего эфира у нас – заместитель министра обороны Юрий Иванович Борисов, добрый день.

Ю. БОРИСОВ: Добрый день, Алексей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Юрий Иванович, мне редко бывало в этой студии принимать таких несчастных людей, как вы. Человек, который родился 31 декабря, наверное, всю жизнь несет на себе клеймо проклятья, да?

Ю. БОРИСОВ: Ну, это не моя заслуга, заслуга родителей, поэтому я уж вынужден нести этот крест по всей своей жизни.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Видимо, это влияет как-то на характер.

Ю. БОРИСОВ: Ну, только то, что я по знаку козерог.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот сейчас мы это и проверим. Смотрите, вы курируете программу вооружения. Но прежде, чем мы перейдем к этой программе, у меня такой вопрос любопытствующий, как эксперта. Вы заканчивали Пушкинское высшее училище радиоэлектроники, затем в министерстве вы все время курировали радиоэлектронику. Казус Сноудена. Очень многие люди говорили о том, что вот у американцев есть, оказывается, такие системы электронного наблюдения, электронной разведки, а у нас-то чего-то есть в этом смысле?