Киссинджер о Киссинджере - Уинстон Лорд

будет скорее иметь дело с западными консерваторами, чем с западными людьми левого толка. Это означало, что было дано указание людям, читающим запись беседы, что он имел в виду достижение успехов на переговорах. Он был чрезвычайно приветлив и обходителен с Никсоном, но там не было никаких реальных переговоров.

Ваши впечатления о Брежневе и Громыко и, возможно, о Добрынине?

Ну, давайте начнем с Добрынина. Он был превосходным профессионалом. Он знал свое дело. Он знал Америку, что не всегда соответствует действительности с русскими дипломатами. И он занимался своей работой с чрезвычайным умением. Он, я думаю, поскольку годы прошли, стал заангажированным в некоторой степени на американо-советский диалог. Но он никогда не выходил за рамки – насколько мы могли судить – инструкций из Москвы. Так, он никогда не делал того, что иногда делали американские участники переговоров, то есть продвигали личную переговорную позицию, которую пытались выдать своему правительству. Этого он никогда не делал. Но он был чрезвычайно квалифицирован в том, чтобы поддерживать контакт со многими важными людьми в Вашингтоне. Я стал сильно уважать его. Однажды я наметил встречу, на которой сказал: «Теперь позвольте просто думать вслух друг другу. Давайте не говорить в терминах, связанных с нашими инструкциями, а о том, как мы оцениваем то, что мы делаем?» И иногда это срабатывало вполне успешно, а иногда он был более сдержанным. Но если вы посмотрите в ретроспективе на десятки лет, десятилетие с половиной на дипломатической службе, то он был, можно сказать, лучшим послом, которого вы можете себе представить, потому что был сильным защитником точки зрения своей страны, но у него было достаточно гибкости, чтобы понять наш образ мышления. И он знал Америку достаточно хорошо, чтобы знать, что было возможно в нашей системе.

Что вы можете сказать о Громыко?

Громыко был самым дипломатическим дипломатом. Он попал на эту работу, непреклонно придерживаясь линии Политбюро. В России произошло разделение знаний, так что министр иностранных дел, как правило, не был проинформирован о мнении военных в деталях. Так что, как государственный секретарь, я, вероятно, знал больше о военном положении России и ее возможностях, чем Громыко, пока он не стал членом Политбюро.

Но в период до того, как он стал членом Политбюро, был один случай, когда он экстраполировал официальную позицию русского правительства на то, чтобы попросить место для ракеты, которую наша разведка так никогда не обнаружила. И поэтому мы не знали, о чем были эти переговоры. И он продолжал упорно настаивать на теоретическом праве построить ракету размерами, о которых мы никогда не слышали. Во время перерыва русский генерал, который был в числе его сотрудников, подошел ко мне и сказал: «Если вы отложите эту дискуссию до завтрашнего утра, я думаю, что у нас будет более полное представление о ней». Поэтому на следующее утро мы вернулись к этой теме, и мы больше никогда не слышали об этой ракете.

У него также было хорошее чувство юмора. У него были предложения на английском, содержащие четыре отрицания, и так далее.

Да, у него было очень недооцененное и несколько сложное чувство юмора, и все это преподносилось с очень мрачным лицом. И он был великим гением в построении предложений, которые имели двойной негатив и казались невероятно сложными. Но я не припомню точно ни одного из таких предложений сейчас.

Как насчет Брежнева? Он играл ключевую роль?

В организационном плане он сыграл ключевую роль и выиграл борьбу за власть в смысле замены Хрущева триумвиратом, а затем став сильнейшим членом триумвирата. Мы на самом деле встретили его в конце его жизни. Когда мы впервые познакомились с ним, он был полон энергии и динамичен и контролировал ситуацию с советской стороны. Он никогда не блистал умом, но в нем всегда присутствовал мощный эмоциональный аспект. Он был намного более человечным, чем другие советские лидеры, которых мы встречали.

Он был заядлым курильщиком, а его врачи пытались заставить его бросить курить. И у него был маленький пистолет, который должен был сработать всякий раз, когда он нарушал приказы врачей и закуривал. Он проводил много времени, играя с этим пистолетом. Поскольку вы должны помнить, каждый из нас должен был пересматривать переводы длинных высказываний другого. И обычно, после одного из моих заявлений, когда переводчик говорил, Брежнев вставал, ходил по комнате и подписывал бумаги, потому что наши встречи обычно проводились в его кабинете или в кабинете Политбюро. В конце стояли письменный стол и длинный стол, за которым мы вели переговоры. Так что он не был слишком официальным.

Я всегда думал, уже в ретроспективе, что он был своего рода предтечей Горбачева, что он знал так или иначе, что система пошла наперекосяк и каким-то образом он должен был жить дружно с нами. Но это было все еще слишком неприемлемо для его восприятия, или, возможно, у него было довольно слабое воображение.

Был один забавный момент во время Европейской конференции по безопасности. У него был инсульт несколькими месяцами ранее, и он был в состоянии физически присутствовать в основном только два часа рабочего времени на любом мероприятии. Это было в 1975 году. Мы в основном израсходовали время на разговоры о договоре по ОСВ. Он пытался уйти на перерыв. Это было при президенте Форде. В конце выделенного на встречу времени президент Форд сказал: «Мы так и не обсудили еще Ближний Восток». Брежнев сказал: «Пусть Генри займется этим. Он может поговорить об этом с Громыко позже». И вы могли видеть, что Громыко буквально испарился со своего места, и это так и не случилось. Но Брежнев просто пытался убраться из комнаты.

А как насчет Ле Дык Тхо?

Могу я сказать то, что сказал Ле Дык Тхо, когда мне нужно было пойти в туалет? Я сказал: «Объективная необходимость требует, чтобы я попросил перерыв». Затем он потратил сорок пять минут, объясняя мне, что я не имею права использовать коммунистическую лексику.

У него также были головные боли в подходящее время. Помните это?

Да, когда он хотел потянуть время. Тем не менее он мог производить впечатление, я имею в виду, учитывая тот факт, что он понимал, кому он противостоит. Мы могли бы разбить его в пух и прах в любое время, когда мы теряли терпение. Он, имея дело со сверхдержавой с такой способностью, никогда не терял самообладания, мучая нас своим чрезвычайным мастерством и чрезвычайной