Киссинджер о Киссинджере - Уинстон Лорд

«мой», потому что я был практически постоянным участником переговоров по очень многим вопросам, состоял в том, чтобы предложить очень быстро основную задачу, основные цели, которых мы пытаемся достигнуть, возможно, плюс 5 процентов, и тогда долго и подробно объяснять их другой стороне. Цель состояла в том, чтобы выработать концептуальное понимание.

Уинстон присутствовал почти на всех из них. Таким образом, он может подтвердить, что я обычно проводил много времени в объяснении наших долгосрочных целей, как в стратегическом, так и в философском планах. Я полагал, что другая сторона должна была бы принять свои решения на основе каких-то оценок своих целей и им нужно было услышать наши.

И я сказал бы, что переговоры, которые имели успех, проходили тогда, когда другая сторона дала вам сравнительно откровенное объяснение. Я сказал бы, что переговоры с Чжоу Эньлаем и Садатом были примером этого. Мы тогда не торговались по поводу незначительных пунктов, а делали огромные прыжки в направлении определенной нами цели.

Не хотите ли вы сравнить это с русским стилем торговцев коврами или с вьетнамцами, переговоры с которыми фактически были военными действиями?

Несомненно. Это не срабатывало с вьетнамцами как метод, потому что вьетнамцы не были заинтересованы в решении; они были заинтересованы в победе и поэтому рассматривали переговоры как способ подорвать наш моральный дух.

И переговоры были длительными, потому что мы ни за что не хотели отступать с наших позиций и они тоже стояли до самого конца. Настал чудесный день, когда они вручили нам один документ, который фактически был их принятием предложения, публично сделанного Никсоном за восемь месяцев до этого. И, как я уже сказал, в конце того заседания я обменялся рукопожатием с Уинстоном и сказал: «Мы сделали это!» Это оказалось ошибкой.

Я сказал бы, преждевременным выводом, не ошибкой.

Ну да, это было преждевременно. Соглашение действительно было достигнуто три месяца спустя, но оно не было выполнено, потому что после Уотергейта не было никакой поддержки в деле реализации соглашения.

Генри, как вы согласовываете свой подход к переговорам с русским подходом? Как вам удавалось согласовать его? Потому что они явно не были похожи на китайцев или на Садата.

Ну, Садат и китайцы, каждая сторона сама по себе, приняли решение изменить рамки, в которых они работали. Садат – потому что понял, что не мог достигнуть своих целей военными средствами. Вы могли бы сказать: «Хорошо, но он ведь пошел войной», но он пошел войной, только чтобы утвердить себя в качестве серьезного переговорщика. Он не считал, что война будет сама по себе решающей.

А китайцы были озабочены советским нападением, и они хотели заполучить столько же мощи на свою сторону, сколько могли.

Русские еще не имели собственного представления, сопоставимого с нашим, когда мы начали переговоры. Русские вели дела с нами, как постоянные противники. Но в ходе происходивших эволюций с русскими возникло я не хочу сказать понимание, но своего рода убеждение в том, что холодная война должна быть прекращена тем или иным способом. Мы еще не достигли соглашения именно о том, как сделать это, и в отсутствие такого соглашения русский способ ведения переговоров представлял собой бизнес в виде розничной распродажи. Они продавали каждый пункт по нескольку раз!

И один последний пример: израильтяне, с учетом их истории, связанной с ненадежностью их безопасности, действовали довольно дотошно в отношении разных деталей.

Израильская проблема состояла в том, что возможность выживания была такой мизерной и пропасть между тем, что угрожало нашему выживанию и их, была так широка, что они должны были демонстрировать, что каждый предмет, от которого они отказывались, должен был быть приобретен, по крайней мере, путем психологического истощения их партнера по переговорам. Так, каждые израильские переговоры проходили до последней минуты последнего часа прошлого дня, так, чтобы они могли доказать себе, что они не могли вырвать для себя большего, чем они урвали. Но хотя меня это и раздражало, я с большой симпатией относился к Израилю, потому что, когда вы смотрите на взаимосвязи между народонаселением и когда вы находитесь в Израиле и можете проехать через целую страну всего за час, отказ от территории имеет совсем иное значение, чем для континентальной страны.

В том, что вы только что описали нам, как шли переговоры с русскими одним способом, с израильтянами другим способом и затем с Садатом и Китаем, насколько играет роль национальная особенность и каково значение качеств тех руководителей, с которыми вы вели переговоры?

Ну, наша национальная особенность не предполагает переговоров с учетом исторического и стратегического образа мышления, которое использовала администрация Никсона. В соответствии с нашей национальной особенностью мы считаем, что дипломаты вступают в разборки только тогда, когда возникает проблема. И вы можете решить эту проблему юридическим и дотошным способом ведения переговоров по одной проблеме зараз, и мы в состоянии сделать это, потому что за нами есть два великих океана, под защитой которых мы действуем.

В некотором смысле, каждый национальный стиль ведения переговоров частично является результатом исторических обстоятельств. Русские настолько дотошно ведут себя на переговорах и настолько агрессивны в своей тактике, потому что они живут на территории, на которую вторгались со всех сторон в течение нескольких сотен лет, и поэтому их уверенность в надежности окружающих стран чрезвычайно, чрезвычайно ограниченна. То же верно в некоторой степени и в отношении Израиля.

Арабские общества разрывались между своими миссионерскими порывами, которые отражают большую часть их истории и реалии окружающей среды, в которой они действуют. Поэтому в период работы администрации Никсона арабские государства действовали как национальные государства, но всегда существовало подводное течение миссионерского пыла, которое внезапно могло бы прорваться.

Мне кажется, что китайцы с их комплексом Срединного царства обладали определенной уверенностью в себе, которая позволяла им видеть многое в перспективе. Не было ли это причиной того, на ваш взгляд, что побудило их поддержать наш дипломатический подход?

Китайцы не рассматривают переговоры как решающие отдельные проблемы. Китайцы думают, что каждое решение представляет собой билет допуска для решения другой проблемы. Таким образом, они рассуждают с точки зрения самого процесса.

И одна из проблем, которую американские и китайские участники переговоров получили друг от друга, состоит в том, что американцы обычно имеют некоторые определенные позиции, которых хотят достичь, в то время как китайцы хотят знать, к чему, как мы полагаем, мы стремимся и что мы намерены сделать в историческом процессе.

Что касается Никсона,