Другой разговор. Диалоги с умными людьми - Валерий Выжутович

– Есть ли какая-то перспектива у советского человека?

— Уверен, что нет. Нам пора уходить от советскости. Как представители западного сообщества уходили от своей буржуазности, как передовая российская аристократия – от спеси дворянской, сословных различий, так и нам от нашей советскости надо уходить. Нужен другой тип личности. Личности с религиозным сознанием. Личности более толерантной. Личности более современной. Для советского человека мир делится на «они» и «мы». Советский человек – это стремление что-то решить насилием, а не договоренностью (Ленин ненавидел слово «компромисс»). Советский человек – это: «Кто не с нами, тот против нас». А вот лидер венгерской Компартии Янош Кадар когда-то прекрасно сказал: «Кто не против нас, тот с нами». Что говорить, удалось большевикам вырастить новый тип личности. Наша задача – попытаться его конвертировать в личность европейскую, русскую, всемирную, какую угодно. Мы ничего не добьемся возвращением на старые пути. Самое страшное – это не какой-нибудь там коммунистический реванш, он невозможен. Самое страшное – это признать, что советский тип личности дан нашему народу на вечные времена и что за этим типом будущее.

— Но он действительно не желает исчезать. Советскость воспроизводится в новых поколениях. Многие из тех, кому сегодня двадцать – двадцать пять, ментально мало отличимы от своих отцов, дедушек-бабушек.

– Советскость не может не воспроизводиться. Она ведь существовала много десятилетий. Причем людей досоветских быстро не стало: кого поубивали, кто умер сам, кто сбежал за границу… А тех, кто остался, перековали. И чтобы за два десятка лет, прошедших после распада СССР, родился новый тип личности, – об этом даже смешно говорить. Более того, какие-то элементы советского сохранятся на ближайшие десятилетия. Но от худшего, что было в советском, надо уходить.

Говорить о нашей абсолютной особости считаю опасным

– Должна ли Россия, восприняв западные ценности, интегрироваться в европейскую цивилизацию или у нее и впрямь «особенная стать»?

— Немцы тоже говорили: «Мы хотим идти своим путем» – и уперлись в национал-социализм. Что же касается России… Да, конечно, у нее особый путь. Как и у Франции, Италии, Польши, Чехии, Великобритании… У каждой страны особый путь.

– У России он не вообще особый. Он, как нам внушают, особый по отношению к Европе.

– Мы являемся цивилизацией, которая близка к европейской, имеет с ней общие корни. Но есть и вещи несовпадающие. У нас разные природно-климатические, географические условия, разные социальные институты, разные системы власти… Россию многое отделяет от Европы. Но говорить о нашей абсолютной особости, культивировать эту особость, лелеять ее, я считаю, не следует. Иначе мы рискуем повторить известный немецкий путь. Давайте лучше проникнемся пониманием, что мы включены в глобальный мир, в том числе и западный. Тезис же об особом пути, на мой взгляд, опасен. Он льет воду на мельницу тех, кто не хочет продолжать свое существование в единой семье христианских народов.

– Недоверие ко всему чужому – оно в нас тоже от ощущения своей особости, на которую кто-то якобы покушается?

— Лучше всех сказал об этом Жан Поль Сартр: «Ад – это другие». Вот вам основа ксенофобии, вот природа того социального раздражения, что выражает себя словами: «Понаехали тут». Так ведь говорят не только русские о населяющих ныне Москву выходцах с Кавказа. Так говорят парижане об арабах, берлинцы о турках… Ксенофобия в той или иной степени свойственна всем народам. В России же она сегодня прогрессирует. Впервые жители мегаполисов, особенно Москвы, столкнулись с таким количеством иммигрантов – людей другого языка, другой культуры. Я сдаю в Московском университете пальто в гардероб, а там таджикские девочки. Я говорю: «Можно повесить зонт?» Смотрят непонимающе, улыбаются. Они не знают слова «зонт». И можно понять коренных москвичей, которым все это кажется диким. В России впервые в таких масштабах происходит столкновение разных этносов, разных духовных культур, разного бытового поведения. И в этом смысле мы должны быть очень деликатны.

Русская революция вырвалась из чернильницы русской литературы

– Вы где-то однажды сказали, что русская литература виновата во всем дурном, что с нами произошло в ХХ веке. В чем ее вина?

– Русская литература – это, на мой взгляд, главное из того, что русская история дала себе и миру. Русская литература сопоставима с живописью Возрождения, со Средневековой теологией, с античной философией. Вся Россия держится на русской литературе, мы – литературоцентричная цивилизация. Но русская интеллектуальная культура XIX – начала XX веков в определенном смысле несет ответственность за то, что в дальнейшем произошло со страной. Например, мой любимый писатель Лев Николаевич Толстой всей силой своего гения подверг жесточайшей атаке институт государства, институт Церкви, институт семьи. Вся русская культура, вовсе к тому не стремясь, создавала некие основы для последующего тотального нигилизма нового поколения по отношению к предыдущей культуре. Большевики пришли и сказали: нет Бога, нет частной собственности, нет государства, нет семьи! Но разве Лев Николаевич не готовил все это в своем величайшем творчестве? Или еще большевики пришли и сказали: у нас будет новый политический порядок, без буржуазного парламентаризма, без народного представительства! А разве это не готовилось заранее в русской политической мысли? Я к тому, что литература, интеллектуальная культура должны быть крайне осторожны в своих выводах, крайне осмотрительны в своей критике, крайне сдержанны в своем пафосе. Потому что на определенном этапе общество, взращенное на этих идеях, на этом пафосе, на этом воздухе, может свернуть в тупиковую, гибельную сторону, что и произошло в России.

– Вы считаете, художник обязан просчитывать социальные, политические последствия своих произведений?

– Не знаю. Но, вне всякого сомнения, большевизм явился «ребенком» русского духовного развития, пусть и «ребенком» незаконным. Томас Манн говорил, что основы будущего национал-социализма зарождались в недрах немецкой культуры, а люди этого не замечали. То же было и в России. Русская революция вырвалась из чернильницы русской литературы. Это не значит, что Достоевский с его «Бесами» и «Дневником писателя» или Толстой с его «Воскресением», «Анной Карениной», «Живым трупом» хотели революции. Но революция случилась. Поэтому в разговорах, научных и литературных сочинениях о русском национальном характере, загадочной русской душе, особом русском пути надо быть очень осторожным.

Чем больше свободы, тем меньше порядка?

Диалог с социологом Леонтием Бызовым

Более 70 процентов россиян готовы отказаться от демократии и от личных свобод ради сохранения порядка в стране. Таков результат опроса, проведенного Всероссийским центром изучения общественного мнения (ВЦИОМ). При этом социологи отмечают, что люди хотят не застоя, а «стабильного улучшения жизни». Где кончается порядок и начинается свобода, и наоборот? Возможно ли их взаимное сосуществование в обществе и в душе человека?

В представлении большинства справедливость является частью порядка

– Вас не удивил результат опроса?

– Нисколько. Здесь нет ничего нового. Мы проводили подобные исследования со второй половины 90-х годов, это один из самых устойчивых трендов в современной России.

– Запрос на порядок с отказом от свободы возник не сегодня?

– Он возник в 1998 году, после дефолта. Этот запрос был обращен к власти, и большой популярностью в тот период пользовалось правительство Примакова. Потом так же, с энтузиазмом стали воспринимать первые шаги Путина, особенно связанные с устранением олигархов с политической сцены. Тогда же прекратились задержки зарплат и пенсий, и это тоже воспринималось как восстановление порядка. Запрос на порядок держится уже пятнадцать лет и пока сохраняется.

– Почему сохраняется, если порядок как будто бы наведен?

— Это и удивительно. Политическая жизнь обычно идет по закону маятника, и никакой запрос очень долго не держится, потому что вырастают поколения, которые хотят перемен. Но с запросом на порядок этого не произошло. Скажем, события декабря 2011 года многие социологи, и я в том числе, сначала интерпретировали именно как смену магистрального запроса, как желание перемен. Но нет. Контрзапрос остался уделом маргиналов, а магистральный запрос на порядок никуда не исчез. Причем порядок необходим россиянам обязательно в сочетании со справедливостью. Порядок и справедливость – две главные ценности для наших людей. В представлении большинства справедливость является частью порядка, а порядок, в свою очередь, воспринимается как справедливое эффективное общество, существующее по неизменным, устойчивым правилам.