Россия — Украина: Как пишется история - Алексей Миллер

Голос из зала: Вышли «Очерки истории Украины» на русском языке. Вышло аналогичное издание по истории России на украинском. Насколько эти очерки являются адекватными? Не является ли это просто переносом определенных клише, в частности пропагандистских?

Касьянов: Я бы сказал, что нет. Эти тексты обсуждались. Мы давали свои тексты российским коллегам, и наоборот. Читали разделы параллельно. Забавно, что в российском варианте не было истории после 1991 г. А у нас была. Когда российские коллеги это увидели, решили тоже написать. Вся история после 91-го года заняла 6 страниц. Не буду комментировать. И так все понятно. Происходили забавные вещи. В свое время нам с коллегами пришлось совершить демарш. Когда я увидел, что в нашей книжке есть тема «Украинское национальное возрождение», я сказал, что не буду в этом участвовать. Возрождение пропало. Но концептуально тема осталась. Так что можно сказать, что с украинской стороны в некоторых разделах идет проекция стандартных форм. Но никто никому ничего не указывал. Только главный редактор убрал самые заостренные моменты, например в моем разделе. Но к тому моменту выходила моя собственная книга на ту же тему, так что я не возражал. Что касается пропаганды, то я эти книги не читал целиком. Можно предположить, что она будет присутствовать. Про свой раздел могу сказать, что написал я его как хотел, мне никто не давал «ценных указаний».

Долгин: А как вообще имеет смысл сообща бороться с идиотизмом? У нас недавно выступал Адам Михник, который рассказывал о тамошней политике памяти. Он озвучивал лозунг объединения против идиотов с разных сторон — поверх границ. Где здесь пространство для нашего сотрудничества?

Касьянов: У нас с Миллером есть семинар для молодых историков из разных республик. На этом семинаре дискуссии ведутся на вполне нормальном уровне. Тексты есть на сайте. Последний семинар, кстати, был по этническим чисткам, геноциду и т. д. А с идиотизмом, по-моему, бесполезно бороться. С ним надо учиться существовать параллельно. Это вещь вечная и неодолимая.

Долгин: Идиотизм имеет орудия пропаганды.

Касьянов: Да. У нас есть идиотизм около Голодомора. Это действительно ужасное событие, но пляска на костях, которая продолжается уже 2,5 года, вызывает неприятные ассоциации и реакции. Я сейчас заканчиваю книжку, где это все описано, потому меня и спрашивают, не боюсь ли я. Не боюсь. Страшно будет, если ее прочитают те, кто устраивает все это, и скажут: «Вот. Это то, о чем мы говорили». Так было с «Теориями наций и национализма». Я написал ее как научную. А потом некоторые националисты сказали: «Это наше! Правильно написал!» Они говорят о том, что я национализм легитимировал, что он нормален. Это так. Но они делают вывод, что они нормальные.

Миллер: Когда говорилось о том, как можно объединяться против идиотизма, я согласен с тем, что с каким-то идиотизмом можно существовать параллельно, не обращая на него внимания. Но есть формы идиотизма, которые требуют организованного действия. Я недавно еще думал, что это проблемы наши и Восточной Европы. Две недели назад во Франции опубликовано письмо Пьера Нора и других, в котором авторы говорят о том, что историки должны объединиться и не дать политикам политизировать историю. Оказывается, все эти вещи присутствуют. Во Франции полно криминализации интерпретаций. Похоже, что с какими-то формами идиотизма придется бороться организованно.

Касьянов: Возможно, я его просто недооценил.

Чудновский: Мы в прессе много читаем о событиях, происходящих в Украине. В частности, по религиям. И мы очень мало знаем о значении этого фактора со стороны профессиональных историков. Второе. Играет ли роль раздражающий фактор со стороны «Старшего брата России», когда Матвиенко рекомендует профессиональным историкам сесть за стол и что-то сбалансировать? Влияют ли эти факторы на профессионального украинского историка? Может ли он отделиться от этого?

Касьянов: В Украине три православные церкви, одна католическая. Около 25% — это вообще протестантские общины. В современной ситуации очень мало кто об этом может говорить профессионально. Я могу назвать двух-трех человек, которые об этом говорят именно так. Что касается раздражающего фактора, то в том, что сказала Матвиенко, ничего страшного нет. Я не помню контекст, но я даже не уверен, что она понимала, что говорит. Но фактор был раздражающим. Было это дурацкое письмо, чуть ли не с «москалями»… Как вы знаете, сейчас началось отключение русскоязычных каналов. Оно вполне легитимное с точки зрения законодательства Украины. Но если отключат русский канал «Культура», я не знаю, что мне делать, наш подобный канал слишком убог. Россия как «раздражитель», конечно же, всегда присутствует. К сожалению, обе стороны используют это. Не могу не упомянуть о муссировании темы компенсации за Голодомор. Никто из разумных украинских политиков уже давно об этом не говорит. Об этом говорили в 2003 г. некоторые представители национал-демократов или правых. Но со стороны высшей государственной власти таких заявлений нет. А тут открываешь «Комсомольскую правду» и читаешь о том, что «Ющенко придумает, как содрать пару миллиардов» с России и т. д. Полная безответственность.

Вопрос из зала: Мы видим некоторые попытки переписать историю Украины. Интересны попытки нейтрального анализа. Поскольку попытки сделать из реальных исторических персонажей культовые фигуры не всегда оправданны. Это нарратив, который приобретает форму политики. Вопрос такой. Эти попытки изменения подхода к русскому фактору, проблемы самоопределения Украины вообще приобретут глобальный смысл? Или это просто некий политический мейнстрим?

Касьянов: Я пытаюсь понять вопрос. Можно выйти за пределы национального канона. Вышла книга в Центральном Европейском Университете, которая называется «Лаборатория транснациональной истории. Украина и современная украинская историография». Там представлены подходы, которые и национальную, и транснациональную историю показывают так, что видно множество тем, которые представляют историю Украины вне национального нарратива. Физически это возможно.

Вопрос из зала: Как сами украинцы реагируют на книгу об истории Украины, о которой Вы говорили? Ведь в любой истории есть вещи, о которых хочется забыть, но которые надо знать. Известно ли, как реагируют люди?

Касьянов: У нас был проект, который назывался «Великие Украинцы». Он свидетельствует о довольно высоком интересе «среднего украинца» к истории. Конечно, имеются в виду люди с какими-то интеллектуальными запросами. Так что запрос на историю есть. Что же касается реакции, то такие исследования не проводятся.

Долгин: Есть же масса социологических центров.

Касьянов: Они проводят исследования по поводу Голодомора и т. д., но эти исследования не системны. Есть проект «Украинское общество», социологический мониторинг, который идет с 1994 г. Его уже можно назвать историческим, потому что там есть параметры, которые обнаруживают динамику за 15 лет. Есть там и вещи, касающиеся прошлого. Но это все-таки не история.

Борис Скляренко: Вы участвовали в семинаре в Польше. Хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу выступления Караганова, по поводу его позиции. Второе. Вы сами себя идентифицируете в политическом поле Украины с точки зрения политических предпочтений и т. д.?

Касьянов: Ничего не могу сейчас сказать про Караганова, потому что не помню, что он говорил. Я помню, что мне это не нравилось. И я с ним полемизировал. Но потом он куда-то исчез, и дальнейшей дискуссии не было. Мне показалось, что он намеренно эпатирует публику. Что касается моей позиции, то я три раза голосовал за Ющенко, которого терпеть не могу. У меня выбора другого не было. А сейчас я вообще не пойду голосовать, если они все-таки организуют досрочные выборы, что вряд ли.

Евгений Тесленко: Я хочу немного заострить уже прозвучавший вопрос. Предположим, что завтра каким-то образом выделится, допустим, Тверская область. Легко предположить, что послезавтра появятся претензии к Москве. Вопрос такой. Исторические тексты, как научные, так и псевдонаучные, рыхлят почву. Понятно, что на западе Украины свои резонансы, на востоке — другие. Но как Вы оцениваете это рыхление?

Касьянов: Надо сказать, что историки во Львове иногда куда более продвинутые, нежели в других местах. Именно историки из Львова выступили за трансформацию курса истории Украины в школе и за введение интегрированного курса истории, частью которого стала бы история Украины.

Вопрос из зала: Вы считаете, что это адекватный подход?

Касьянов: Да. Я считаю, что не нужна история Украины в том виде гражданского воспитания, в котором она присутствует сейчас. Она воспитывает человека с депрессией на уровне подсознания. Это же очень негативный образ своей истории. К этому прибавляется еще и литература XIX в. с этими умирающими крестьянами и брошенными матерями с детьми. Рыхление довольно мелкое.