Познер о «Познере» - Владимир Познер

В. ПОЗНЕР: Как вы думаете, почему население страны помнит только двух человек — вас и Анатолия Борисовича Чубайса — как тех, кто провел эти ужасные, с их точки зрения, реформы? Вот есть Гайдар и есть Чубайс. Как вы это объясняете психологически?

Е. ГАЙДАР: Наверное, мы брали на себя довольно много ответственности.

В. ПОЗНЕР: Я хочу привести высказывания двух весьма уважаемых вами американских экономистов. Один из них — профессор Колумбийского университета и лауреат Нобелевской премии Джозеф Стиглиц — сказал по поводу того времени следующее: «Величайший парадокс в том, что их взгляды на экономику были настолько идеологически искаженными, что они не сумели решить даже более узкую задачу — увеличение темпов экономического роста. Вместо этого они добились чистейшего экономического спада. Никакое переписывание истории этого не изменит».

Е. ГАЙДАР: Чистая правда. Действительно, был экономический спад. Он, правда, начался до того, как мы пришли работать в правительство. В чем проблема таких замечательных ученых, как Стиглиц? Почему они пишут столь наивные вещи о происходящем на постсоветском пространстве? Они всю жизнь прожили в стабильных, как у нас говорят специалисты, институциализированных обществах.

Они не могут себе представить общество, в котором на улице нет полицейского. Они не могут себе представить страну, у которой нет границ, нет таможни, нет денежной системы, практически нет налоговых поступлений, нет продовольствия, чтобы прожить до следующего года. Они говорят: «Ну как же так? Надо же было сначала создать институты, а потом уже делать то-то и то-то». Это замечательно. Но институты старого режима, к сожалению, рушатся за дни. А тот же Стиглиц вам подробно объяснит: для того чтобы создать новые институты, нужны годы и десятилетия.

В. ПОЗНЕР: А что вы ответите тогда на замечание Джефри Сакса, который даже был, если не ошибаюсь, какое-то время вашим экономическим советником (по крайней мере, он это утверждает)? Он говорит следующее: «Главное, что подвело нас, — это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями. И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме. Они сочли, что дело государства — служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег поскорее. Это не шоковая терапия, это злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатства в интересах узкого круга людей».

Е. ГАЙДАР: Когда советская, российская нефтяная промышленность была государственной, в российском правительстве решали, что мы будем делать, когда Россия станет нетто-импортером нефти. Что делать, когда добыча на Самотлоре, крупнейшем советском месторождении, в 2000 году прекратится? Куда девать 200 тысяч жителей Нижневартовска, куда их переселять, на какие деньги? Когда мы приватизировали нефтяную промышленность, пусть не идеальными способами, главными вопросами на заседаниях правительства стали такие: не слишком ли быстро растет добыча нефти? как избежать ценовой войны с ОПЕК и договориться с ними? — потому что наша доля на рынке росла слишком быстро. Когда мы начали ренационализировать нефтяную отрасль, проблема ценовой войны с ОПЕК отпала сама собой — снова возникла проблема сокращения добычи нефти. Мне кажется, это довольно хорошо показывает значение частной собственности в обеспечении условий динамического экономического роста.

В. ПОЗНЕР: Следовательно, вы не согласны с утверждением Джефри Сакса? Все-таки он бросил вам довольно серьезное обвинение.

Е. ГАЙДАР: Я с ним не согласен. Да, приватизация была проведена более чем несовершенно. И, наверное, я сделал бы все иначе, если бы имел такую возможность. Но я напомню: законодательство о приватизации было принято до того, как мы пришли работать в российское правительство. У нас имелась альтернатива, мы обсуждали ее с Анатолием Борисовичем. Нам не нравилось это законодательство, но мы понимали: то законодательство, которое мы хотели бы провести, через Верховный Совет не прошло бы. Имелся реальный выбор: дать «красным директорам» просто все раздербанить или ввести хоть какие-то элементы упорядоченности, создать хотя бы рынок собственности. Мы долго это обсуждали и решили, что оба решения плохие, но первое хуже.

В. ПОЗНЕР: Вопрос: «Уважаемый Егор Тимурович, вы в своем недавнем интервью сказали, что у нас нет кризиса и нет катастрофы. А вот уважаемый Сергей Кургинян совершенно обоснованно математически доказывает, что у нас не просто кризис, а действительно системная катастрофа. Более того, он ссылается на ряд зарубежных и наших аналитиков, в том числе на высказывания президента Обамы. Мне хотелось бы, чтобы вы, как столп экономической мысли, только непонятно какого направления, прокомментировали текущую ситуацию: является ли она кризисной или все же катастрофичной?»

Е. ГАЙДАР: Сразу уточню: я никогда не говорил, что у нас нет кризиса. Я говорю о том, что мы можем избежать катастрофы, мы не обречены на нее. К счастью, к этому кризису мы прилично подготовились. Даже в этой студии в свое время много говорилось о том, зачем нам нужен Стабилизационный фонд, зачем нам нужны такие золотовалютные резервы. О золотовалютных резервах, например, меня спрашивали не только российские популисты, но и мои коллеги, работающие в Международном валютном фонде, в Мировом банке. Я им пытался объяснить, зачем они нужны. Но, по-моему, сейчас уже объяснять не надо. Другое дело, что я предпочел бы, чтобы в наших условиях, при наших рисках объемы резервов были больше. Чилийцы, например, создали эти резервы в существенно большем объеме по отношению к ВВП, чем это есть у нас. Потому что они тоже знали: их экономика сильно зависит от конъюнктуры рынка меди, которую они не могут прогнозировать.

В. ПОЗНЕР: Вообще наш кризис уникален — если говорить о мире в целом?

Е. ГАЙДАР: Да, он необычен. Мировая экономика меняется, меняются и кризисы. Кризисы периода золотовалютного стандарта — один тип, кризисы после Второй мировой войны, следующих сорока — пятидесяти лет — другой тип, который был хорошо изучен, понятен и прогнозируем. В последние десятилетия изменилась экономика, мы живем сейчас в мире, где нет золотовалютного стандарта. Есть свободные потоки капитала, открытые операции с капиталом, плавающий валютный курс. И это, конечно, очень своеобразный мир. С одной стороны, он обеспечил нам возможность динамического экономического роста последних двадцати пяти лет, с другой стороны, он постоянно порождает проблемы, причем проблемы необычные, которые очень хорошие экономисты мирового класса не могли прогнозировать. Ну, скажем, никто не смог прогнозировать мексиканский кризис 1994 года. Толком никто не смог прогнозировать и кризис в Юго-Восточной Азии 1998 года. То есть надо понимать, что мировое развитие циклично.

В. ПОЗНЕР: Александр Иосифович Малкин спрашивает: «На какой срок хватит валютных запасов, чтобы удержать доллар и евро в верхних пределах бивалютной корзины? Сейчас регулируемая девальвация рубля, а потом — Ниагара?»

Е. ГАЙДАР: Пока золотовалютных резервов Центрального банка вполне хватает для того, чтобы надежно удержать рубль в пределах обозначенной верхней границы коридора. Вообще, изменение курса в последние полгода было совершенно сознательной политикой — Центральный банк счел, что курс рубля в условиях ста сорока пяти долларов за баррель мог быть один, а в условиях сорока должен быть другим, устойчивым. Провел эту операцию так, как считал нужным, — и завершил сейчас. Что будет происходить на рынке нефти, на самом деле никто не знает. Если нефть дальше не пойдет резко вниз, то, конечно, Центральный банк не станет проводить дальнейшее обесценивание курса национальной валюты. Если он начнет резко падать, то ситуация будет другая.

В. ПОЗНЕР: Елена И.: «Сегодня большинство экономистов согласны, что глобальный экономический кризис — это вина США». Это так?

Е. ГАЙДАР: Экономика США — до сих пор крупнейшая в мире. И все, что происходит в США, сказывается на мире. Рецессии в США происходят на протяжении последних 200 лет достаточно регулярно, раз в пять−десять лет. Это отражается на мировой экономике. Но при этом экономический рост в США за последние 200 лет был важнейшим мотором роста мировой экономики. Так что слово «вина» — не подходящее.

В. ПОЗНЕР: Еще вопрос: «Сколько времени нам придется жить в кризисе? Это животрепещущий вопрос, судя по всему, для всех…»

Е. ГАЙДАР: Нет ни одного уважаемого мной человека, кто решился бы ответить на этот вопрос.

В. ПОЗНЕР: Тогда я спрошу вас так же, как спросил Анатолия Борисовича Чубайса: как вы живете, зная, что вы, мягко говоря, непопулярный человек среди российского населения?

Е. ГАЙДАР: Я же на это сознательно шел. Кому-то надо было выполнять ту работу, которую требовалось выполнять после краха советской экономики, кому-то необходимо было с этим разбираться. За подобное никогда не благодарят, и для меня, как для человека, знающего экономическую историю, это секретом не было. Сказать, что это приятно — нельзя. Но за все приходится платить, в том числе и за спасение России.