Диалоги - Евгений Сатановский

Яков Кедми: Выражение Киссинджера верно и в отношении многих других государств. В большой империи, тем более когда форма власти там более авторитарна, можно определить внешнюю политику отдельно от внутренней. Например, в Китае внешняя политика не зависит от внутренней, так же, как и в России. Имперские интересы – они совершенно другие. А в маленьком государстве, особенно таком, как Израиль, находящемся в столь сложной ситуации, все, что происходит внутри, будет влиять на внешнюю политику – на каждый ее шаг. Внешняя политика у нас всегда была не сама по себе, а как производная от наших арабо-израильского или палестино-израильского конфликтов. А это уже проблема внутренняя. И поскольку большинство политических партий построили себя в последние 30 лет именно на своем отношении к арабо-израильскому конфликту, понятно, что все, что происходит с этим конфликтом, касается этих партий, а все другие наши внешнеполитические отношения тоже зависят от этого конфликта. Наши отношения с Европой, наши отношения с Соединенными Штатами, наши отношения с мусульманским миром – все это производные. И все это завязано на наших внутренних партийных платформах, каждая из которых пытается предложить решение или нерешение этого вопроса, если он вообще решаем.

У палестино-израильского конфликта было несколько стадий. Первая стадия – до создания Государства Израиль. Вторая стадия – после создания государства и до Шестидневной войны. Третья стадия – после войны Судного дня. И последняя стадия – после приезда миллиона евреев из Советского Союза. Почему эта стадия последняя? Дело в том, что, по словам Ицхака Рабина, как только началась репатриация из Советского Союза, весь арабский мир, прежде всего палестинцы, пересмотрели свое отношение к Израилю, сказав себе, что теперь Израиль является реальностью, с которой они никогда не смогут справиться. То есть информация о том, что у Израиля есть ядерное оружие, привела все арабские страны к мысли, что невозможно военным путем ликвидировать Израиль. Но приезд миллиона евреев из Советского Союза привел их к пониманию того, что никаким путем эту проблему решить нельзя. Страна – в их понимании – перешла критическую массу по количеству и качеству еврейского населения. Ицхак Рабин основывал свои выводы на том, какие донесения всякого рода разведслужбы кладут ему на стол. Понятно, что человеку менее осведомленному трудно было определить, насколько и какое впечатление репатриация произвела на весь арабский мир и на Палестину в том числе. Но факт, что нет ничего, что могло бы опровергнуть слова Рабина, а все, что происходило дальше, только их подтверждает.

До войны Судного дня, когда я только начинал службу в израильской армии, существовала концепция, что палестинской проблемы не существует. Голда Меир сказала: «Нет такого народа – палестинцы. Я палестинка». Потом концепция поменялась, и руководство страны признало существование проблемы. А вот арабские страны перестали интересоваться и пользоваться палестинской проблемой. Первыми это сделали египтяне, особенно после 1979 года, когда были подписаны мирные соглашения. А за ними подтянулись и все остальные. На сегодняшний день палестинская проблема в глазах арабского мира существует более или менее в определении, которое дала Саудовская Аравия в начале 2001 года (по собственной, заметим, инициативе): «Палестинская проблема? Урегулируйте ее как хотите! И тогда не будет никаких проблем между мусульманским миром и вами». То есть фактически они сказали: «Мы готовы признать Израиль, мы готовы установить дипломатические отношения, мы готовы видеть Израиль как одну из стран региона. С открытым сердцем или нет – это не важно. Но мы к этому готовы, мы признаем вашу страну и готовы признать ее в том числе формально. Единственное – уладьте эту проблему. Как – мы вам даже не говорим, это ваше дело». Иначе говоря, палестино-израильский конфликт из проблемы, в нашем понимании искусственно созданной арабскими странами, уже превратился в проблему строго между нами и палестинцами. Мы остались с ними один на один, как и было раньше. Арабский мир теперь – лишь фон, а не причина этого конфликта, и участие арабского мира в нем не решающее. Соглашения с Египтом это хорошо показали: египтяне подписали свои бумаги независимо от того, что происходит между евреями и палестинцами. Так же поступила и Иордания. И так же была готова поступить Сирия. То есть то, что у Израиля не были заключены соглашения с Сирией, – не из-за палестинцев. Эта проблема вообще не стояла на повестке дня.

Сегодня в Израиле осталась лишь небольшая кучка маргинальных политиков, которые говорят, что палестинского народа не существует. А вы, можно спросить их, простите, кто? Как вы будете определять, какой народ есть, а какого нет? Палестинский народ образовался в 1921 году, и создали его англичане. До этого такого народа действительно не было. Почему? Да потому что Палестина была частью Османской империи, и большинство арабов Палестины считали, что они относятся к тому вилайету, где находится правитель. А правитель сидел в Дамаске. Вот когда отрезали Дамаск, причем отрезали жестко, и он оказался если не у врага, то у соперника – у французов, и англичане создали отдельную, не связанную с Дамаском политическую единицу, тогда люди сказали: «Раз мы остались здесь сами по себе, Дамаска у нас нет, а Египтом мы никогда не были, тогда мы будем палестинцами». И стали палестинцами.

Евгений Сатановский: При этом наличие народа и наличие государства вовсе не обязательно совпадают. На этой планете масса народов, у которых государств нет, причем куда более значимых по численности, чем палестинцы.

Яков Кедми: Да, и точно так же есть государства, которые считает своими несколько народов. То есть абсолютного правила тут нет. Интересно, что экономическую элиту Палестины (которую всячески усиливали англичане) составляли христиане, а не мусульмане, и только демографические процессы создали ту ситуацию, которую мы видим сегодня.

Евгений Сатановский: И в корне изменили ее по сравнению с тем, что было в начале XX века. Собственно, еще на нашей памяти в Рамалле или Вифлееме христианское население превалировало – как и во всех европейских колониях на Ближнем Востоке.

Яков Кедми: То же самое было и в Ливане, и в Сирии. Европейская колониальная власть строилась на национальных и религиозных меньшинствах. Поэтому англичане поддерживали евреев и христиан-арабов – как меньшинство, которое укрепляло их власть. Они руководствовались принципом «разделяй и властвуй». То же самое делали и французы, которые дошли до того, что создали даже отдельное государство для маронитов, добавив им для порядка немножко друзов, немножко шиитов и немножко суннитов. Так появился Ливан, который был частью Сирии и который находится в состоянии непрерывного распада. Если, не дай бог, развалится Сирия – развалится и Ливан.

Палестинская нация начала формироваться именно тогда, в 20-е годы XX века. Тогда же появилось и понятие «Нагба» – которое, если можно так выразиться, «усыновили» уже другие люди в 1948 году и позже. «Нагба» означает «трагедия, катастрофа». Так вот, трагедия была в том, что власть в Палестине перешла к неверным – от мусульман, от Турции, к англичанам, христианам. Для местного населения это было самое большое потрясение. Они всегда были под мусульманской властью, с VI века. Крестоносцев уже никто не помнил. И вдруг, через тысячу с лишним лет, все рухнуло – все устои мира. Пришли христиане и стали наводить свои порядки! А потом появились евреи, которые в большей степени воспринимались как пособники англичан. Когда уже позже начались проблемы между евреями и арабами, первые столкновения были не на национальной почве, а на практической. В Османской империи существовал закон: когда ты продаешь землю, ты не имеешь права сгонять с этой земли крестьян. Они продолжают ее обрабатывать. Но когда еврейские колонисты начали покупать землю у арабских эфенди, они сказали крестьянам: «Стоп, мы за еврейский труд. Уходите». Те, конечно, возмутились: «Вы что? Никогда такого не было! Закон в государстве! Вы не имеете права нас сгонять!» Но у евреев были деньги, они давали турецкому чиновнику бакшиш – взятку, – и он закрывал глаза на происходящее. А арабы уходить не хотели, они тысячу лет сидели на этой земле. То есть первым еврейским колонистам приходилось в буквальном смысле сгонять людей с их земли – потому что они эту землю купили.

Когда это превратилось в национальную проблему? Когда палестинцы почувствовали себя народом. Тогда они заявили, что хотят независимости. А евреи ответили: «Никакой независимости». Потому что какая может быть независимость, когда 90 % населения – арабы. Евреи такой независимости не хотели. И англичане не хотели. Так евреи с англичанами оказались по одну сторону баррикад. А конфликт остался. Два народа претендуют на одну землю.