Диалоги - Евгений Сатановский

В Америке тоже есть интеллигенция, которая находится в оппозиции к власти. Но – и это очень важно – не к своему народу! Это одно из самых существенных различий. И если вернуться к американо-израильским отношениям, то американские евреи, как мы уже сказали, в первую очередь – американцы. Их в первую очередь интересуют внутренние американские проблемы. Внешние американские проблемы их интересуют постольку-поскольку – так, чтобы они не мешали их внутренним мелким делам. А поскольку Израилю на сегодняшний день объективно ничего не угрожает, нельзя, как прежде, рассчитывать на полном серьезе, что американское еврейство, как один человек, выступит в поддержку Израиля – как это было во время Шестидневной войны или войны Судного дня. К счастью, Израиль сейчас добился намного большей безопасности и уверенности в себе.

Американские евреи очень любят жалеть Израиль. Сильным Израилем они гордятся. Но если он сильный, то и сам обойдется. Если только не будет проводить политику, отличную от политики государства, гражданами которого они являются. А если будет – тем хуже для Израиля. Потому что евреи всегда опасаются, чтобы, не дай бог, их не заподозрили в двойной лояльности или в лояльности другому государству. Это чисто галутное свойство. Подожмут хвост, как всегда делают евреи в галуте, и будут доказывать, что они святее Папы Римского.

Евгений Сатановский: Что нам, собственно, наглядно демонстрируют чиновники и в американском Госдепе, и где угодно в других официозных структурах.

Яков Кедми: На сегодняшний день золотая, по мнению многих, эра американо-израильских отношений закончилась. Начинаются новые отношения. Они не обязательно должны быть враждебными. Они просто не будут такими интимными. Израиль не сможет больше полагаться на постоянную помощь и поддержку Соединенных Штатов, особенно политическую, как было прежде. До сих пор Израиль рассматривался его врагами (и не только врагами) как часть американской военной силы. Эта составляющая его влияния сейчас уменьшается, что обязывает к пересмотру всей международной политики.

Израилю, как уже было сказано, необходимо стремиться к наименьшей, насколько только можно, зависимости и от Соединенных Штатов, и от любой отдельно взятой страны. И развивать отношения с как можно большим количеством стран, используя свои естественные преимущества. Иначе говоря – стремиться к тому, ради чего все и затевалось в самом начале: к реально независимому государству.

Времена Бен-Гуриона, который говорил, что Израиль всегда должен иметь одну из мировых держав своим покровителем, потому что он слаб, давно прошли. Сегодня зависимость от другой страны ослабляет Израиль – но в то же время ослабляет и ту страну, от которой он зависит. Потому что это двойная зависимость, способная подтолкнуть эту вторую страну к действиям, на которые она бы не пошла, исходя из своих интересов. Но вынуждена будет идти, исходя из особых отношений с Израилем. Вспомним, что мы говорили об опасности вступления американцев в войну с Ираном против их желания и против их государственных интересов, потому что Израиль мог бы начать эту войну и втянуть в нее США. В Америке это тоже прекрасно понимают. Так что взаимное ослабление зависимости – в интересах и страны-«крыши», и в первую очередь в интересах самого Израиля. Тогда наконец-то можно будет позволить себе делать то, что считаешь нужным, не оглядываясь на то, что интересы страны, от которой ты зависишь, могут противоречить твоим.

Все мировые конфликты, которые сегодня есть и которые не касаются Израиля – а они не касаются его напрямую, они касаются его друзей, которым Израиль симпатизирует, – не проблема Израиля. И он не должен быть в них замешан, как и не должен быть замешан ни в один военный блок. Потому что дружить против кого-то – не в интересах Израиля. Сегодня не существует угроз Государству Израиль, для устранения которых страна нуждалась бы во внешних силах. Со всеми угрозами Израиль способен справиться сам. И пора наконец-то вырасти из детских штанишек и стать нормальным независимым нейтральным государством – в том числе и с точки зрения внешней помощи. Израиль уже вполне самодостаточен.

Глава 3

Иран

Евгений Сатановский: На сегодняшний день Иран – единственная страна, которая всерьез предлагает Израилю уйти с карты мира на тот свет. Все иранское руководство непрерывно об этом говорит, и в какой мере оно в это верит, сказать трудно. Но экспериментировать как-то не очень хочется. Более того, сегодня Иран – ключевой игрок на Ближнем Востоке с точки зрения военно-политических игр и с Саудовской Аравией, и с другими государствами Залива, и с Турцией. Потому что сейчас на территории той же Сирии идет большая шиито-суннитская война, мы видим, что помимо иранского Корпуса стражей Исламской революции там присутствует «Хезболла» из Ливана, волонтеры армии Махди из Ирака – и вдруг появляются афганские хазарейцы, которых, казалось бы, в Сирии уж точно быть не должно. Не времена Александра Македонского. Но нет, они появляются и очень хорошо себя зарекомендовывают в боях. И понятно, что их туда перекинули иранцы.

При этом по крайней мере последние несколько войн Израиля – и операции в Газе, и вторая Ливанская война, – по сути, представляют собой войны с Ираном. Войны по доверенности. Попытки малой кровью на чужой земле бить сионистского врага – со всеми из этого вытекающими последствиями. И как выйти из этого замкнутого круга? Особенно после ядерной сделки с Ираном, которая четко показывает, что Соединенные Штаты Америки пошли на нормализацию отношений с этой страной. И все разговоры о том, как вот сейчас Израиль, наверное, вместе с Саудовской Аравией и уж точно вместе с Соединенными Штатами выстоит против Ирана, – просто мифология. Не будет, похоже, Америка сегодня ни с кем «выстаивать» против Ирана. Она взяла совершенно другую направленность. И что делать со всем этим Израилю?

Яков Кедми: Ну, во-первых, вопреки многим утверждениям и убеждениям, которые сейчас ходят, никогда не было ни одного заявления иранского политического и военного руководства на тему того, что Иран хочет уничтожить Израиль. Они говорили: «Израиль не имеет права на существование». И никогда никто из них не говорил: «Мы уничтожим Израиль». Военно-политические доктрины Ирана прописаны еще со времен шаха. И в современной военно-политической доктрине главные опасности и враги Ирана подробно указаны. На первом месте – Соединенные Штаты. На втором месте – Саудовская Аравия. На третьем месте – страны Залива. Израиль там вообще не фигурирует. То есть на уровне пропаганды, на уровне идеологии, на уровне, скажем так, мобилизации тех или иных сил Израиль существует вместе с Америкой. На практическом уровне – нет. У Израиля нет границы с Ираном. У иранской армии как таковой, независимо от ее размера и независимо от ее сил, нет никакой практической возможности вести какие-то серьезные бои с Израилем. Так же, как и израильской армии с Ираном. Им вообще друг до друга не добраться – мы сейчас имеем в виду сухопутные войска.

Да, остаются те или иные террористические организации. Все знают о романе Ирана с ХАМАСом. Однако в последней войне Иран не участвовал ни в коей мере. Это была чисто хамасовская авантюра, которая вообще не имела отношения к Израилю, а связана с внутренними арабскими разборками. ХАМАС начал обстрелы израильской территории, чтобы заставить Саудовскую Аравию и Египет начать переводить ему деньги, которые были заблокированы после того, как Мухаммеда Мурси отправили в тюрьму. И поэтому они решили, что вмешаются в конфликт, и одним из условий этого будет то, что им дадут деньги. О том, что Израиль не попытается ХАМАС уничтожить, а будет хранить как зеницу ока. Так и получилось.

ХАМАС ушел из-под иранского влияния, когда Катар взял их под свое покровительство как палестинский вариант «Братьев-мусульман». Когда же выяснилось, что Египет хочет их ликвидировать «как класс», принимая все меры вплоть до попытки объявить военное крыло ХАМАСа террористической организацией (так же, как он объявил «Братьев-мусульман»), а Саудовская Аравия перекрыла им финансовые потоки и Катар под давлением Египта и Саудовской Аравии вынужден был временно на это согласиться, – они стали опять искать дороги к Ирану.

Но вернемся к Ирану. Да, Ирану удалось создать на базе шиитов Ливана террористическую организацию, которую он может использовать против Израиля, когда и если ему понадобится. Но сама по себе «Хезболла» большой угрозы для израильской армии не представляет. Хотя попортить нервы и кровь может, создав больше или меньше проблем. Однако основная цель «Хезболлы» и основная цель Ирана применительно к «Хезболле» – это Ливан, а отнюдь не Израиль. Ливан и власть в Ливане. А против Израиля она будет нужна в случае израильской атаки Ирана и его ядерной и военной промышленности. И во время «победоносной» второй Ливанской кампании израильской армии сильнее всего на «Хезболлу» набросились иранцы. Буквально набросились, обвиняя Хасана Насраллу в том, что он поставил под угрозу основную стратегическую силу Ирана против Израиля. Из-за каких-то пленных террористов в Израиле! Какого, мол, черта тебе там понадобилось? Ты будешь действовать против Израиля, когда нам надо будет!