В центре кассетного скандала. Рассказ очевидца - Владимир Цвиль

Вы можете припомнить, когда у вас закрались какие-то сомнения относительно Мельниченко?

У меня не было разрыва с Мельниченко, так как мы с ним никогда не были спаяны. Вы должны понимать: я вывез Мельниченко, потому что об этом попросил Мороз. Я это сделал ради Мороза. У меня была задача – чтобы Мельниченко остался жив и здоров. Если бы с ним, не дай Бог, что-то произошло, мы бы потом не могли ничего объяснить. Позднее Рудьковский, который тогда ездил в Чехию тайно, деморализовал Мельниченко тем, что я якобы сотрудничаю с СБУ, и что Цвиль сдаст координаты. Игра была страшная, опасная, неблагородная и неразумная.

Что касается Мельниченко, то он никогда не хотел быть самостоятельным политическим игроком, он не хотел даже публичности. Он до сих пор хочет быть офицером, потому что я вижу, как он встречается с представителями СБУ, и как он себя хорошо чувствует в этой компании, как в своей тарелке. То есть его бросили фактически в свободное плавание, и он себя искал, как мог. Это было выгодно власти, чтобы Мельниченко показал, кто он есть на самом деле. Нельзя было поручать этот корабль Мельниченко, если он никогда не учился на капитана и по природе не является капитаном…

Откуда информация, с кем общается Мельниченко, если у вас с ним разошлись пути? В аннотациях к книжке вы писали, что Мельниченко недавно в Баден-Бадене общался с Левочкиным и Ляшко. Кто вам об этом сказал? Левочкин? Ляшко? Мельниченко?

Я же с Мельниченко там был. Даже сфотографировал их, когда они встречались, и слушал разговор. Все встречи, которые Мельниченко имел в Европе, происходили благодаря моим друзьям, или мне. То есть, мы помогали Мельниченко, сколько могли. Но когда он дошел до того, что начал продавать Левочкину и Ляшко записи, это уже перешло все границы.

Он решил тупо скрывать правдивую информацию после исчезновения Гонгадзе. Мне хорошо известно, какие записи есть, а каких нет. Он сказал тогда, когда его толкнул на это Мороз, что у него есть запись, когда докладывают Кучме на третий день после исчезновения Гонгадзе, что он мертвый. А это неправда. Такой записи у него нет, так как ему не давали эти записи. Вы поймите, я не могу согласиться с тем враньем, которое имеет место. И если начинаются спекуляции над горькой судьбой Гонгадзе, я, например, под этим никогда не подпишусь.

Ситуация выглядит так, что, критикуя действия Мороза и Мельниченко, вы “отбеливаете” президента. Вам так не кажется?

Я никогда не стремился отбеливать Кучму. Я никогда не защищал его, когда он был президентом. Но что касается будущего Украины без Кучмы, то хотелось бы избежать “варианта Лазаренко”. Сейчас оказывается, что будто бы все плохое в Украине – дело рук Павла, и что он – заказчик всех резонансных преступлений. После смены власти, которая состоится вследствие выборов президента, возможно, кто-то захочет повесить все на Кучму. Какой Виктор это сделает, не имеет значения. Хотелось бы избежать такого подхода. Украина для меня была с Кучмой и без Кучмы.

Где сейчас пленки с записями разговоров в кабинете президента после 16 сентября, то есть после исчезновения Гонгадзе? Ведь в них может быть реакция Кучмы на исчезновение Гонгадзе, на то, как силовые структуры расследовали это дело. И многое оказалось бы более ясным.

Весь архив записей, которые вывез Мельниченко, есть в Европе.

В Европе? Это у кого конкретно – у вас, или у кого-то другого? Кто распоряжается архивом?

Я не один распорядитель этого архива.

Есть ли на пленках реакция Кучмы после 16 сентября? И будет ли эта реакция отображена в книжке, которую вы пишете?

Абсолютно. Информация, которая у нас есть, близка к тому, что Кучма не знал, что Гонгадзе мертв. Единственное, что не оглашен разговор Кучмы с Кравченко, который Николай обещал. Предполагается, что, например, Кучма мог Литвина, Волкова, Деркача обманывать, что он не знает о Гонгадзе, а с Кравченко говорить другое. Но тогда пусть скажет Кравченко или Кучма. Так как из того, что предано огласке Жиром, видно, что Кучма не знал. Остается еще разговор с Кравченко. Николай говорит, что у него есть такой разговор, и что он хочет его в суде показать. Мы не можем ждать суда. Надо говорить до суда. Есть досудебное следствие, оно легитимно, оно важно, и под давлением журналистов, общественности последуют более активные действия и прокуратуры, и досудебного следствия. Я думаю, что на сегодняшний день Николай действует неадекватно, он действует под заказ определенных политических сил.

Как так произошло, что архив начал множиться, делиться?

Он не множится и не делится. Есть архив целостный, и есть группа лиц, которая может прийти к какому-либо решению, только проголосовав вместе. Это три человека. Я не могу сказать, что архив мой личный, или архив принадлежит кому-то из моих компаньонов. Если принимаются решения единодушно – значит, что-то делается. Если не принимается – архив остается дальше в банке. Сегодня все копии этого архива есть и у Мельниченко, поэтому у него есть возможность сделать достоянием гласности все. Предавать огласке пленки – это не мое дело, и я этого никогда не делал.

То есть, в число этих трех людей Мельниченко не входит?

Не входит, нет. Теперь уже не входит.

Вы утверждаете в своей книжке, что соучастников записи в кабинете Президента было несколько. Почему эта информация раньше не всплывала на поверхность? Очевидно, что это был бы существенный аргумент для власти, тогда бы версия о патриоте-одиночке сразу бы отпала, как и о цифровом диктофоне…

Власти не выгодно сегодня говорить правду о кассетном скандале. По одной из версий, кабинет записывался по заданию самого Кучмы. Представляете, президент мог сам собирать компромат на людей, которые бывают в его кабинете. Для того, чтобы об этом узнать, надо, чтобы заговорил или Мельниченко, или его соратники, которых мы знаем и называем в книжке. Никогда об этом не скажет власть, так как ей не выгодно об этом говорить.

А что касается самих записей, их расшифровки, то в этом не заинтересован никто.

Вы убеждены, что все пленки, которые вывез Мельниченко, и часть которых находится у вас, не монтированные?

Они в таком виде, в котором они были переписаны на диск. Относительно того, что нет монтажа в разговорах, это так. Позднее Мельниченко вырезал некоторые куски для того, чтобы выбросить упоминания об определенных лицах. Это было сделано по заказу тех же политиков. Этого он сначала не делал. Он начал это делать через полтора месяца после первого выступления на радио “Свобода”, когда активно включились политики в кассетный скандал.

Несколько месяцев назад в интервью “Главреду” Александр Жир сказал, что записи Мельниченко еще задолго до “кассетного скандала” слушались на одной из футбольных баз. Известно ли, что кто-то кроме Мороза владел информацией, которая записывалась в кабинете Президента?

Марчук владел такой информацией, а, возможно, еще кто-то. Если Мельниченко не хочет об этом говорить, то надо встретиться с теми его компаньонами, с которыми он делал записи – и они скажут. Мельниченко может даже и не знать, кому эти записи попадали, так как он не один был. Я его понимаю, почему на некоторые вопросы он не может ответить – так как он не ориентируется, не разбирается.

То есть изначально предполагается, что это был просто коммерческий продукт, который продавался заинтересованным лицам?

Нельзя однозначно так утверждать. Этот продукт, я думаю, был довольно опасным делом, которое не должно иметь место в любом государстве. Это уникальный случай, такая себе трагикомедия. Если бы, скажем, в Германии даже оппозиция знала, что записывается кабинет канцлера Шредера, и об этом не рассказала, то народ эту политическую силу просто уничтожил бы. Так как кабинет главы государства – это не собственность президента, это не офис какого-либо бизнесмена. Это народная собственность.

В свое время Мельниченко очень хорошо говорил о Марчуке…

Если вы прочитаете книгу, там написано, как Мельниченко думал, и как происходила эволюция его мышления с того времени и до сегодняшнего дня.

Дает ли книжка окончательный ответ на вопрос, который интересует, безусловно, всех: кто все-таки “накручивал” Президента, и кто приносил в кабинет распечатки “Украинской правды”?

Да, ответ дается, и здесь никаких проблем нет. Я думаю, что можно и сегодня сказать, кто натравливал Президента на Гонгадзе, и кто приносил эти распечатки. Это Деркач. Есть возможность это проследить в записях, даже если часть их выбросить. Там видно, что Деркач приносит и говорит, что Гонгадзе такой-сякой. Вы хорошо знаете мышление Кучмы, который не верит в независимых журналистов, и который спрашивает, на чьи деньги Георгий работает, кто за этим стоит? Тогда еще Бродский сотрудничал с эсдэками (может, и сейчас сотрудничает с ними?). И Деркач говорит, что это – Бродский. Он через Гонгадзе травил Кучму на эсдэков.