Искусство невозможного (в 3-х томах) - Борис Березовский

— Знаете, меня не оставляет мысль, что, если бы не история со «Связьинвестом », был бы Чубайс и сегодня таким же хорошим, как вчера.

— Нет, не так. «Связьинвест» стал последней каплей. Не было бы ее, была бы иная. Это все равно бы произошло. Это было не случайностью, а абсолютной закономерностью, следствием различного понимания того, что должен делать Чубайс и вот эта группа людей. И Чубайс потерпел поражение. Он проиграл в борьбе за власть. Он претендовал на большее, на первые роли.

— Похоже, что Чубайс проиграл только в ваших глазах, но не в глазах, скажем, президента.

— Не берусь судить о президенте. Он искусный тактик. Я бы не взялся однозначно трактовать его слова. Более того, уверен, что если не дни, то недели Чубайса у власти сочтены. Он уйдет из власти, и, конечно же, это будет происходить при полном согласии президента.

— Если я вас правильно поняла, то ваша основная претензия к Чубайсу, что он не чувствует наступление нового этапа, который требует новых действий. То есть дело не в том, выплатил ли он долги по зарплатам, а в том, что он не мыслит стратегически?

— Абсолютно верно. Он не в состоянии просчитать на несколько шагов вперед.

— Так какой же Чубайс нас ждет завтра?

— Нас ждет Чубайс не у власти. Он накопил достаточный опыт и найдет себе место. Классного исполнителя.

— В РАО ЕЭС?

— Думаю, и это для него высоковато. Это серьезное место, которое влияет на экономику России в целом. Мне кажется, что он скорее

БОРИС БЕРЕЗОВСКИЙ

мог бы возглавить крупное производство, крупную финансовую компанию.

— Когда вы говорите, что Чубайс уйдет, то, наверное, это предположение основано не только на вашей интуиции. Но президент, которому решать, неоднократно повторял, что замены Чубайсу нет.

— Это глубочайшее заблуждение президента, что Чубайс уникален в том, чем он сейчас занимается. Более того, Чубайс не становится лучше. Обстоятельства меняются, а он стоит на месте. Знаете, я как– то лет восемь-девять назад был на юбилее драматурга Михаила Шатрова. Он рассказывал о Лигачеве. Он говорил, что впервые узнал о нем году в 54-м, когда появилась необычайно прогрессивная статья Лигачева в журнале «Коммунист». С тех пор он внимательно следил за автором статьи, который намного опередил свое время. «Так вот, сегодня, — сказал Шатров (а это был конец 80-х — начало 90-х, когда Лигачева критиковали как ретрограда), — меня поражает, что это тот же самый человек и с теми же взглядами, но поезд просто ушел. А он остался стоять на месте. Но он нисколько не изменил своим идеям, когда-то вполне прогрессивным».

23 марта 1998 г. Federal News Service (FNS), Москва

ИНТЕРВЬЮ С БОРИСОМ БЕРЕЗОВСКИМ

Воскресная программа НТВ «Итоги», 22 марта 1998 года

БЕРЕЗОВСКИЙ: note 191 В России сегодня не существует олигархии. Ведь если говорить серьезно, совсем серьезно, то прежде всего нужно определить, что это такое. И здесь определения все даны и не подвергаются сомнению. Олигархия — это соединение власти и денег. Сегодня хорошо известно, что власть от денег в России сильно отделена.

КИСЕЛЕВ: Я даже несколько обескуражен. Вот, скажем, Виктор Степанович Черномырдин, который очень тесно связан с «Газпромом», он разве не является, например, олигархом? Или Владимир Потанин в бытность его первым вице-премьером, это разве не классический пример олигарха, или вы в конце концов — крупный бизнесмен на посту заместителя секретаря Совета безопасности?

— Я по-прежнему настаиваю на своем понимании. Я не считаю, что Виктор Степанович является олигархом, я не считаю, что Потанин в свою бытность, в свою бытность первым заместителем председателя правительства являлся олигархом, или я, находясь на посту заместителя секретаря Совета безопасности, являлся олигархом. Объясняю почему: потому что на самом деле то, что делает, например, Виктор Степанович, в правительстве отделено от его как бы прошлых интересов в «Газпроме». И Потанин в правительство шел с вполне конкретной задачей, с которой он не справился, это другой вопрос. Это выплата зарплат и выплата пенсий.

И я, когда работал в Совете безопасности, моя деятельность вообще никак не была связана с бизнесом. Я занимался проблемой мирного урегулирования в Чечне.

— Но вы занимались Чечней, а Чечня — это, в частности, судьба транзита нефти через российскую территорию. Разве у вас нет интересов в этой области?

— А в этом смысле я, как государственный служащий, выражал интересы вообще российского капитала в целом, поскольку я считал, что очень важно, чтобы в Чечне ситуация стабилизировалась настолько, чтобы можно было через российскую территорию транзитом пропускать каспийскую нефть. И вы знаете, что эта тяжелейшая задача, которая казалась невыполнимой, была в общем решена.

Но это не являлось олигархическим по существу, поскольку я не защищал свои персональные интересы, я защищал интересы того потенциала, которым обладает Россия и который она должна реа– лизовывать.

— Значит, вы настаиваете на том, что олигархии в России не существует?

— Ну, по моему пониманию, сегодня олигархии в России не существует.

— Но дискуссия тем не менее на эту тему идет, и у вас есть оппоненты, наверное, во главе с Анатолием Борисовичем Чубайсом, который утверждает, что дело обстоит абсолютно наоборот, что олигархия есть и для России она чрезвычайно опасна. Все-таки что стоит, какой политический смысл этой дискуссии, что стоит за позицией Чубайса?

— Я считаю, что позиция эта абсолютно лицемерна, поскольку Анатолий Борисович, понимая, как устроено наше государство сегодня, прекрасно знает, что государство сохранило все основные очаги влияния, в том числе и на бизнес. Вы понимаете прекрасно, что бизнесмен не в состоянии начать войну в Чечне. Бизнесмен не в состоянии решить вопрос о том, что нужно немедленно убрать с рынка тот или иной банк. Бизнесмен не в состоянии перекрыть никакие телекоммуникационные каналы. Все это находится в руках государства. Государство

— да, в состоянии в один день из ничего создать самый крупный банк, и оно демонстрировало не раз это. note 192 Ну, например, вы помните историю возникновения ОНЭКСИМа. Он, действительно, возник совершенно как бы из ниоткуда и, безусловно, при мощнейшей государственной поддержке, в то время Александра Васильевича Коржакова и ряда других людей. И государство также в состоянии удушить любой банк, что оно тоже неоднократно демонстрировало, как оно это делает, перекрывая возможности поддержки власти.

Да, государство устанавливает правила, безусловно, но оно не может устанавливать эти правила без учета мнения крупного капитала. Вообще, если серьезно говорить, опять без лицемерия, то крупный капитал, который сегодня уже создан в России, является мощнейшей опорой существующей власти. И вот то, что делал Анатолий Борисович в последнее время, — это разрушение вот этой связи между властью и капиталом.

— Все-таки непонятно, почему это он делает. Как вы это объясняете? Вы называете его позицию лицемерной. Хорошо. Но почему он занимает такую лицемерную позицию?

— Вы знаете, мне кажется, тут несколько причин. И по-видимому, все-таки основная причина — это его желание иметь власть и не разделять ее с другими. note 193 У меня с Чубайсом никогда не существовало деловых интересов. В деловых интересах имеются интересы бизнеса. Никогда я не обращался к Чубайсу ни с одной просьбой, связанной с бизнесом. А вот то, что у нас были общие политические интересы, и серьезные политические интересы, то, что вместе удалось решить серьезнейшую задачу в 1996 году, я это подтверждаю. И то, что наши пути разошлись дальше, я тоже подтверждаю. И он, и я это демонстрируем, к сожалению, публично. Я хочу подчеркнуть, что Чубайс — блестящий менеджер, человек, который выполняет волю других людей. Чубайс не в состоянии правильно формулировать цель.

В этом смысле он неадекватен времени сегодняшнему, потому что он оказался в той позиции, когда ему нужно было одновременно формулировать цели и достигать их. А в России завершился революционный этап преобразований и начался эволюционный этап преобразований. Понятно, что в один период требуется один менталитет для того, чтобы это совершить, и совершенно другой менталитет руководителя, другие руководители требуются в другой период.

Я считаю, что у Чубайса ярко выраженный менталитет большевистский, который позволяет действительно решать серьезные проблемы, в тот момент нужные для общества. Но этот же самый менталитет является абсолютным препятствием для того, чтобы продвигаться дальше, чтобы проводить сегодня те преобразования, которые необходимы обществу.

16 апреля 1998 г. Federal News Service (FNS), Моснва

ИНТЕРВЬЮ С БОРИСОМ БЕРЕЗОВСКИМ