Познер о «Познере» - Владимир Познер

А. СОКУРОВ: А бог ее знает. Но по-другому, конечно, по-другому. Может быть, это и не было бы кино, может быть, это была бы другая жизнь, другая страна, другое время.

В. ПОЗНЕР: Дмитрий Петрович Суслов интересуется, нужна ли цензура как средство от беспредела свободы?

А. СОКУРОВ: Нужно следовать Конституции. Конституция и есть та самая цензура, она высшая степень цензуры. Только потому, что мы этим инструментом не оперируем, возникают разговоры о цензуре.

В. ПОЗНЕР: Егор Синебок: «Вы несколько раз просили, чтобы ваша картина была убрана из списков претендентов на кинонаграды. Вы так не любите проигрывать?»

А. СОКУРОВ: Я не люблю возню, борьбу, не люблю все формы подковерных отношений.

В. ПОЗНЕР: Теперь обратимся к Марселю Прусту. Каким представляется вам предельное счастье?

А. СОКУРОВ: Здоровье мамы, здоровье мамы и еще раз здоровье мамы.

В. ПОЗНЕР: Каким представляется вам предельное несчастье?

A. СОКУРОВ: Потеря близкого человека.

B. ПОЗНЕР: Чего вы больше всего боитесь?

А. СОКУРОВ: Мучительной смерти.

В. ПОЗНЕР: В каких случаях вы лжете?

А. СОКУРОВ: Когда боюсь глубоко-глубоко ранить человека.

В. ПОЗНЕР: Какое человеческое качество вы цените больше всего?

В. ПОЗНЕР: Каким талантом вы более всего хотели бы обладать?

А. СОКУРОВ: М-м-м, как интересно. Талантом. Летать.

В. ПОЗНЕР: Если бы вы могли пообщаться с любым человеком, который когда-либо жил на свете, кто бы это был?

А. СОКУРОВ: Наверное, Леонардо да Винчи.

В. ПОЗНЕР: О! Вы со мной совпали, поразительно. Первый раз в жизни. Это здорово!.. Какой недостаток вы легче всего прощаете?

А. СОКУРОВ: Да я все недостатки прощаю.

В. ПОЗНЕР: Тогда последний вопрос. Оказавшись перед Господом, что вы ему скажете?

A. СОКУРОВ: «Прости меня и пойми. Не бросай нас, людей. Ты нас бросил, в самый тяжелый момент нашей жизни ты нас оставил. Пойми нас, пойми нас».

B. ПОЗНЕР: В связи со всеми вопросами вокруг нашего автопрома и призывов сесть за руль отечественных машин я вспомнил вот какую историю. Это было еще во времена президента Джона Фитцджеральда Кеннеди. В Соединенных Штатах выступил тот, кто у них называется Главным хирургом страны, с тем, что здоровье американской нации находится в опасности и главная причина этого — сидячий образ жизни. В Белом доме это обсудили и решили, что есть только один способ что-то изменить — личный пример. Сам Джон Кеннеди был тяжело ранен во время Второй мировой войны, он бегать не мог, но побежал его брат Роберт. Побежал под телевизионными камерами. Вся страна это видела. И возымело действие: Америка побежала! И следующие президенты США — не все, но большинство — бегали. И Клинтон бегал, хотя был толстоват, и Буш-старший, и Буш-младший. В общем, все они бегали и обязательно публично.

В нашем автопроме, который надо спасать, работают десять миллионов человек, и у них семьи. Не дай бог все закроется — невероятное количество людей лишатся работы. Но почему бы чиновникам, всем — от верха до самого низа, людям, которые занимаются государственными делами, большими и мелкими, не показать пример? Почему бы им не пересесть на машины российского производства? Плохие машины! Ну так пускай делают лучше. Но поначалу пересесть. Причем я совершенно не за то, чтобы президент ездил на «Жигулях». В конце концов в советское время руководство ездило на «ЗИЛах», но это были российские машины, хотя и сделанные вручную. Мне кажется, что такой пример мог бы оказать какое-то воздействие. Это не панацея — и в Америке не все бегают, но все-таки сдвиг мог бы быть весьма значительный.

22 декабря 2008 года

Главное, чем запомнилась мне та программа, — это мучительное чувство стыда, которое я испытал, когда Сокуров, посмотрев эфир, позвонил мне и сказал:

— Значит, вас тоже цензурируют…

Сегодня я уже не помню, что именно вырезали — да и не имеет это никакого значения… Программа «ПОЗНЕР» выходит в прямом эфире, но на Дальний Восток. В дальнейшем она повторяется по орбитам, что позволяет вмешаться в ее содержание.

Важно то, что без моего ведома высокое начальство решило, будто необходимо убрать что-то из сказанного Сокуровым.

Часто спрашивают, есть ли цензура на телевидении? В том смысле, в каком существовала цензура в СССР, — нет. Нет больше Главлита, нет больше цензора, сидящего в отдельном кабинете, без печати которого не мог выйти в эфир или быть опубликован любой материал. Есть печать — все в порядке, нет — материал идет в корзину. Такой цензуры сегодня нет (благодаря М. С. Горбачеву). Но цензура существует. Она исходит из Кремля, и каждый генеральный директор телевизионного канала, каждый главный редактор печатного издания превосходно знает, что может вызвать недовольство, а что — понравиться. Нет никаких списков запрещенных к эфиру тем или персонажей, но есть «чуй», есть, как в одной пьесе говорила Татьяна Доронина, «ощучь». Это посложнее, чем реальная цензура, не требующая угадывания. С той все ясно, а тут — поди, знай. И поэтому включается самоцензура: зачем рисковать, зачем подвергать себя опасности, рисковать постом, работой? Лучше не дать, чем дать, хотя никто и не запрещал.

«Диссидент и есть патриот» — это слова Сокурова. И еще: «Я не диссидент, я хуже (в смысле: «я не дотягиваю до этого морального уровня». — В.П.). Я очень виноват как гражданин, как человек перед этими людьми. Я никогда не смогу этой вины с себя смыть». Не каждому дано испытывать подобные чувства, но я вполне их разделяю.

Сегодня в России тема патриотизма в моде, вопрос «А вы патриот?» звучит с удручающей частотой и предполагает, что патриот тот, кто не только громко и на каждом углу кричит о своей любви к стране, но и страстно доказывает, что она лучше других и что у ее народа особая, Богом данная миссия. «Патриотизм — последнее прибежище негодяя» — эти слова знаменитого английского лексикографа Самюэля Джонсона как нельзя более точно характеризуют положение дел в России ныне, когда негодяи, прикрываясь патриотизмом, творят беспредел.

Сокуров сто раз прав, когда ставит знак равенства между диссидентом и патриотом: готовность рисковать своим благополучием, своей свободой ради того, чтобы твоя страна вышла из сумерек, есть высшее проявление патриотизма. Размышляя над этим сегодня, не могу не подумать об Эдварде Сноудене. Он представляется мне выдающимся патриотом Америки, человеком, который из-за идеалистических представлений о своей стране пошел служить в ЦРУ, где убедился, что реальность не имеет ничего общего с его иллюзиями, и поведал об этом миру. Он подверг себя несомненной опасности, лишил себя возможности вернуться домой (вероятно, навсегда) только потому, что не мог смириться с ложью, с противоречием между тем, чем в реальности занимается его правительство, и тем, как оно преподносит себя собственному народу и всему миру. Патриот.

«Я боюсь за государство. Я боюсь за общество. Мы все ближе к пропасти, когда народ откажет государству в праве существовать… Людей не слышат, невозможно достучаться, создается в России жестокосердное государство. Это путь в пропасть».

А когда в России людей слышали? Когда можно было достучаться? Когда государство не было жестокосердным? Когда человек чувствовал себя защищенным, предметом заботы государства?

Джон Байерли

посол США в России (2008–2011)

В. ПОЗНЕР: Посол США в Российской Федерации господин Джон Байерли. Скажите, пожалуйста, вы давно на дипломатической работе?

Д. БАЙЕРЛИ: Да, уже почти тридцать лет. Начал, когда мне было двадцать девять. И я впервые приехал как дипломат в Советский Союз в 1983 году.

В. ПОЗНЕР: Вы начали, когда вам было двадцать девять, прошло тридцать лет — значит, вам пятьдесят девять или шестьдесят?

Д. БАЙЕРЛИ: Пятьдесят четыре.

В. ПОЗНЕР: Почему вы так хорошо говорите по-русски, в отличие от многих ваших предшественников?

Д. БАЙЕРЛИ: Я начал изучать русский язык в восемнадцать лет. В университете моего родного штата Мичиган была профессор — женщина, очень динамичный человек, и она меня убедила в том, что это очень интересный язык, что я смогу прочесть Толстого в оригинале. Так вот я и начал.

В. ПОЗНЕР: К вашему отцу это не имеет отношения? Все-таки его история. Может быть, чуть-чуть расскажете, потому что наш зритель об этом ничего не знает?

Д. БАЙЕРЛИ: Мой отец — один из немногих американцев, кто во время Второй мировой войны служил как в советской армии, так и в американской. Он был десантником известной 101-й десантной дивизии. Прыгнул в Нормандию накануне открытия Второго фронта в июне 1944 года. И сразу, к сожалению, попал к немцам в плен. Шесть-семь месяцев он у них погостил, как сам говорил, — из одного лагеря в другой, всегда передислоцируясь с запада на восток. В конце войны, то есть в январе 1945 года, он находился в концлагере на реке Одер. Это было очень близко к Первому Белорусском фронту. Военнопленные даже слышали советскую канонаду, где-то в пятнадцати-шестнадцати километрах.