Познер о «Познере» - Владимир Познер

В. ПОЗНЕР: А шел ли какой-либо разговор о цензуре?

А. СОКУРОВ: Давайте я вам скажу, что нет?.. Премьер воспринимал меня как совершенно конкретного человека, он был готов к встрече. Неожиданно для меня она проходила в очень доброжелательном тоне. Хотя он только-только был в Ростове, откуда полетел в Чечню, из Чечни ночью вернулся в Завидово, и в Завидово он меня принимал. Я надеюсь, что вопросы, которые мы обсудили, обязательно вызовут какое-то резонирующее действие, — и то, что касается кинематографа, и то, что касается, конечно, Петербурга.

В. ПОЗНЕР: Я знаю, что некоторое время тому назад вы поставили в Санкт-Петербурге пьесу — «Орестею», но спектакль был закрыт.

А. СОКУРОВ: Нет, мы только начали его делать — в Михайловском театре. Но вскоре я вместе с двенадцатью-тринадцатью людьми подписал письмо в защиту Петербурга, которое было направлено в Государственную Думу, в Совет Федерации, в Общественную палату. Причем никаких имен в этом обращении мы не называли. Скорее, там был перечень мер, необходимых, с нашей точки зрения, — совершенно конкретные вещи. И сначала мне предложили отозвать свою подпись, но я отказался.

Хотя некоторые из подписавших — человек пять, в том числе почетные граждане города — отозвали свои подписи в итоге. А мне объявили, что продолжение моей работы над спектаклем невозможно, и он будет закрыт.

В. ПОЗНЕР: Вам объявил это тот же человек, который просил снять свою подпись? То есть не надо гадать, есть ли связь между этими событиями?

А. СОКУРОВ: У меня сомнений нет.

В. ПОЗНЕР: Я не могу не спросить: вы говорили об этом Владимиру Владимировичу? Это же конкретный пример давления.

А. СОКУРОВ: Да, говорил. Но, видимо, характерная особенность натуры Владимира Владимировича заключается в том, что моментальной реакции нет. И это справедливо, правильно, я считаю. Потому что для него эта ситуация была неизвестной, и, наверное, он не предполагал, что подобное возможно. А речь шла об опере «Орестея», которая никогда в России не ставилась по-настоящему. Это была моя мечта, но, к сожалению, я поплатился за то обращение.

В. ПОЗНЕР: А других тоже наказали, вы не в курсе?

А. СОКУРОВ: Из театра ушел также главный дирижер — Аниханов.

В. ПОЗНЕР: Я имею в виду из подписавших еще кого-нибудь наказали?

А. СОКУРОВ: Этого я не знаю, потому что ни одна из организаций, в которые мы обращались, не ответила даже на письмо. Меня это, впрочем, нисколько не удивило, я прекрасно понимаю, что вопросы, которые поднимаем мы, — это вопросы корневые, вопросы культуры страны, касающиеся того, с чего все начинается в жизни государства. Ведь государство главным образом существует только для развития культуры. А все остальное — лишь инструмент для ее развития. Будет определенный уровень культуры — будет и определенный уровень культуры правительства, будет определенный уровень культуры армии, другое министерство иностранных дел будет, и так далее, и так далее. И в промышленности будет все по-другому, понимаете? Эта вертикаль, эта пирамида — реальность.

В. ПОЗНЕР: Цитирую вас: «Живя на Родине, я чувствую свою незащищенность. Социальную незащищенность, личную. Я понимаю, что со мной в любой момент может произойти все, что угодно, и с каждым днем почему-то чувствую эту опасность все больше и больше. Я хорошо ее прочувствовал, потому что мне было тяжело при советской власти — и тогда у меня были проблемы с государством, но я бы сказал, что сейчас ситуация даже острее, гораздо сложнее». Я не очень понимаю, как может быть сейчас сложнее и острее, чем при советской власти, когда на каждом шагу КГБ, когда могли посадить в любой момент, когда вообще нельзя было обратиться в суд — абсолютно проигрышно было все. Почему вы так говорите, чем обосновываете?

А. СОКУРОВ: Понимаете, мне нужны люди — народ вокруг. Люди, которые переживают нечто, похожее на то, что переживаю я, болеют за то, за что я болею. И я сейчас вижу какую-то гуманитарную деградацию общества. Очень часто у меня нет никакой опоры, за исключением, может быть, книг и круга близких людей. Я говорю о некой личной незащищенности. Это очень трудно формулируемое эмоциональное состояние. Может, оно идет от города, в котором живешь такой сложной, непростой жизнью. Потому что Санкт-Петербург — сложный город.

В. ПОЗНЕР: Я понимаю. Однако если бы меня спросили сегодня и двадцать лет назад: «Как вы себя чувствуете?», я ответил бы: «И тогда я был не защищен, и сегодня, но сегодня все-таки защищен больше». Такое у меня ощущение.

А. СОКУРОВ: А у меня нет этого чувства. Нет опоры, нет уверенности в завтрашнем дне. Я боюсь, боюсь. Боюсь за общество, боюсь за государство, боюсь попасть в какую-то непредсказуемую, необратимую по сложности ситуацию. Я прекрасно понимаю, что при возникновении этой сложности некому будет защитить ни общество, ни культуру, ни государство. Людей, которые, может быть, готовы были бы защитить, — пусть наполовину понимая, что происходит, — мне недостает, их очень мало, на мой взгляд.

В. ПОЗНЕР: Еще цитата: «Я очень не люблю современную государственную структуру в России. Я ее не люблю за бездарность государственной организации, за неталантливость государственной жизни от верха до низа. Я вижу бездарно организованное местное самоуправление, абсолютно непрофессиональное занятие домом своим. Я хорошо помню, как занималось этими проблемами наше прошлое государство — кургузо, часто глупо, но они там четко понимали: эта задача у государства есть. Сейчас этого понимания нет вовсе, и мы все ближе к пропасти». К какой пропасти?

А. СОКУРОВ: Мы подойдем к пропасти, когда народ откажет государству в праве существовать, в праве понимать, регулировать жизнь. Я сам неоднократно сталкивался с ситуациями, когда невозможно достучаться, дозвониться до тех людей, которые должны принимать решения в городе. Не к каждому чиновнику попадешь, я даже сказал бы, что ни к какому чиновнику не попадешь, если ты простой человек, не имеющий связей с руководством любого уровня. Люди, живущие в больших городах, совсем не защищены. Их никто не слышит, никто не реагирует на их обращения. Никто не понимает, какие боли в душах этих людей. Попробуйте подать какое-нибудь прошение, попробуйте решить самый элементарный вопрос. Я говорил неоднократно Ельцину и, наверное, в присутствии Владимира Владимировича повторял несколько раз: «Создается в России жестокосердное государство». Это путь в пропасть. В моем представлении Россия — это такой подросток, государство, которое мы еще и не создали, ведь мы никак не можем понять, что такое государство в России, какое место, какие акценты у него есть. Что это за организм? По всей вероятности, Россия — живой организм.

В. ПОЗНЕР: Вы извините, что я возвращаюсь к этому, но мне интересно и важно понять: вы эти вещи тоже говорили Владимиру Владимировичу Путину?

А. СОКУРОВ: Нет. Эти вещи вот так, как сейчас, я ему не говорил, естественно.

В. ПОЗНЕР: Переходим к теме Петербурга, которая вас так тревожит. Но сперва еще цитата: «Надо быть с теми людьми, у которых есть воля и любовь к отечеству, и любовь к жизни в этой стране. Быть с ними. Да, это может резко сказаться на карьере, на будущей жизни. Но степень жертвенности каждый выбирает сам. Быть, думать, стараться практическим образом чем-то помочь. Есть у нас движения «Живой город», «Зеленая волна», движение в защиту Новой Голландии и другие — это все дозволенные законами и принятые обществом формы организации диалога с властью. Если вы поддерживаете, например, эти движения, ту часть людей, которым не все равно, — возникает тот самый диалог с вашими современниками и с городом. Если вы решили уезжать из страны, если тяжесть жизни здесь вам не по плечу — уезжайте. Но если вы живете здесь, то надо бороться». За что вы боретесь в Питере? Что вас так не устраивает, что тревожит?

A. СОКУРОВ: Меня тревожит, крайне беспокоит пренебрежение к сложившейся атмосфере, не устраивает фамильярное отношение к тому образу Петербурга — а на самом деле не только Петербурга, но и Екатеринбурга, и Нижнего Новгорода, и Саратова. Меня крайне не устраивают деградация в поведении людей, которые решают вопросы городской среды, архитектуры, культуры жизни города. Я имею в виду, например, высотное строительство или уплотнительное строительство в Петербурге и в других городах, о которых я сейчас сказал. И это беда всей России. Эти странные люди, которых у нас называют архитекторами, не имеют никакой — ни гуманитарной, ни прочей — программы и задачи, и самочувствования у них нет никакого. Они превратились в официантов. Я не знаю, есть у нас на самом деле архитектура или нет, и не понимаю, что у этих людей в душах. Они обслуживают власть, обслуживают строительный комплекс и в общем находятся в полном подчинении, являются частью этой системы разрушения. Как можно в Петербурге строить высотные дома? Вот как это можно делать? Город очень маленький.