Жизнь и реформы - Михаил Горбачев

ШУЛЬЦ. Это разумный подход.

ГОРБАЧЕВ. Он является частью того нового мышления, которое мы сейчас развиваем. И призываем вас включиться в кампанию по распространению нового мышления.

ШУЛЬЦ. Как я говорил вашему министру иностранных дел, одной из самых трудных задач, выпадающих на мою долю, является задача регулирования взаимоотношений между СССР и США в интересах их развития и в то же время — с учетом того, что время от времени происходят события, вызывающие большие трудности. Такие отрицательные явления надо стремиться удерживать в каких-то рамках, одновременно изыскивая пути позитивного развития отношений.

ГОРБАЧЕВ. К сожалению, в наших отношениях явный дефицит доверия, который мешает находить решение крупных международных, а также двусторонних проблем. Думаю, что если бы удалось по-настоящему развить торгово-экономические отношения, продолжить процесс, который не очень быстро, но все же развертывается в области культуры, то тогда мы могли бы укрепить доверие между нашими странами. Но и в экономической области вы создали много завалов, для того чтобы разгрести их, нужен не только советский бульдозер, но и американский.

ШУЛЬЦ. Это, несомненно, верно. Хочу привести пример проблемы из числа тех, которые время от времени вспыхивают и которые так трудно отрегулировать. Мы выступили с протестом против чрезмерного уровня деятельности вашей разведки в отношении наших представительств, против размещения несметного количества подслушивающих устройств в наших зданиях. Я сказал вашему министру, что наши разведслужбы восхищены умением, проявленным вашей разведкой.

ГОРБАЧЕВ. Если это так, то, может быть, в этой области мы могли бы посотрудничать. (Смех.) Я думаю, когда встречаются и беседуют политические деятели, не нужно делать вид, что мы — красные девицы. Мы знаем, зачем было создано ЦРУ и чем оно занимается. Вы ведете разведку против нас, этим занимаемся и мы. Скажу больше: то, что вы много знаете о нас, это даже вносит элемент стабильности. Лучше больше знать друг о друге, чем знать мало. Если мало знать, то не будет необходимой стабильности, необходимого доверия, возникнет элемент риска. Разведка в общепризнанном смысле слова играет конструктивную роль, помогая предотвращать опрометчивые политические или военные акции.

Чего мы, в конце концов, ждем от посла Дубинина, а вы от Мэтлока? Прежде всего полной и всесторонней информации, ибо лишь на ней может быть основана реальная политика. В этом смысле они — наши «главные разведчики», и слава Богу, что это так, хотя их функции этим, конечно, не ограничиваются.

ШУЛЬЦ. Я согласен с вами, что полезно лучше понимать происходящее друг у друга, это стабилизирует наши отношения. Думаю, обе стороны будут стремиться к этому. Но по опыту своей работы я пришел к выводу, что самая лучшая информация — открытая, для сбора которой достаточно присутствия в стране и не нужны тайные операции.

ГОРБАЧЕВ. А теперь скажите мне, что нам делать дальше? У нас есть определенный опыт общения с нынешней администрацией. Но за эти два года сложилось впечатление, что она действует так, будто в СССР ничего не произошло, будто она не видит того, что сделал Советский Союз для оздоровления советско-американских отношений и сотрудничества между нашими странами в международных делах.

…Ни у одной из прежних администраций в последние десятилетия не было таких возможностей сотрудничества с СССР в целях улучшения положения, как у вашей. А вы их не используете, и время уходит. Конечно, мы можем подождать до следующей администрации, может быть, с ней выйдет лучше. Но предпочли бы договориться уже с нынешней администрацией. Ведь у нас с вами есть определенный диалог, личные отношения, определенная мера понимания друг друга. Мы считаем очень важным создать нормальную атмосферу, в которой стало бы возможным сделать наконец шаг к договоренности. Но с вашей стороны такого желания не видим. Хуже того, каждый раз, когда мы делаем какой-то шаг навстречу вам, вы думаете только о том, как бы осложнить дело, как сорвать намечающуюся договоренность.

…Времени остается мало. Либо мы придем к договоренностям по каким-то вопросам в оставшиеся месяцы, либо ничего не будет… То есть я хочу прямо спросить: с чем вы приехали? Как мы с вами поступим — опять поговорим и разойдемся без особых результатов или же администрация готова к договоренностям в оставшееся ей время?

По ракетам средней дальности мы внесли предложения, в которых стремились максимально пойти вам навстречу, с учетом, кстати, и нынешней вашей внутренней ситуации. Мы сделали это потому, что пришли к политическому выводу: администрации и нам самим нужно создать лучшие условия, чтобы совершить крупный шаг, может быть, самый трудный, начать реальный процесс сокращения ядерного оружия. И мы сделали много, прошли больше, чем свою часть пути, потому что такой шаг был необходим.

ШУЛЫД. Мы готовы к договоренности о ракетах средней дальности. Считаем, что подошли близко к основе для такого соглашения. У нас сейчас есть договоренность по главным числовым параметрам, а именно — оставить по 100 боеголовок на глобальной основе, то есть вы имели бы 33 ракеты СС-20 в Азии, а мы — соответствующее количество в США. Мы готовы придерживаться этого, хотя, как я сказал вашему министру, считаем, что по ряду существенных причин обеим сторонам было бы лучше пойти в этом вопросе до конца и ликвидировать остающиеся ракеты. Тем не менее мы готовы придерживаться варианта с сохранением 100 боеголовок.

ГОРБАЧЕВ. Конечно, ведь об этом договорились еще в Рейкьявике.

ШУЛЫД. Да. Кроме того, вы и президент подчеркивали значение контроля. Я неоднократно цитировал ваши высказывания на этот счет в Рейкьявике, отметил и вашу речь в пятницу в Праге. Мы представили проект договора, содержащий детальные предложения по контролю… Считаем, что договор об РСД должен стать образцом для будущего с точки зрения контроля.

Мы надеемся, что затем это приведет к договоренностям по вопросам стратегических вооружений, которые, как вы сказали в своей речи в пятницу, представляют собой корень проблемы…

Но повторяю, по двум центральным вопросам соглашения мы явно на пути к договоренности. Возникает вопрос о ракетах с меньшей дальностью. Мы ознакомились с вашим предложением, которое вчера мне подробно разъяснил ваш министр. Хочу остановиться на принципах, которые, на наш взгляд, должны определять решение вопроса…. Первый из этих принципов: необходимо исходить из какого-то потолка по этим ракетам.

ГОРБАЧЕВ. Самый лучший потолок — нуль.

ШУЛЫД. Мы отметили, что вы намереваетесь вывести ваши ракеты из ГДР и Чехословакии и ликвидировать их.

ГОРБАЧЕВ. Это мы готовы сделать в связи с договором по РСД, не дожидаясь окончательного решения вопроса о ракетах с меньшей дальностью.

ШУЛЫД. Понимаю. Какое-то количество их останется, и оно будет потолком. Этот уровень должен рассматриваться как глобальный, ибо, как и РСД, эти ракеты мобильны и даже более мобильны, чем РСД. Две такие ракеты можно легко доставить самолетом. Так что речь может идти о глобальном решении и, как я понимаю, вы с этим согласны.

Третий принцип — равенство. На этом всегда настаиваете вы, так же поступаем мы. У нас сейчас нет таких ракет. Но в любом соглашении у нас должно быть право на равное с вами их количество, независимо от того, будем осуществлять это право или нет.

ГОРБАЧЕВ. Что касается первого положения — о потолках. Если мы ликвидируем выводимые из ГДР и ЧССР ракеты с меньшей дальностью, а затем готовы ликвидировать и остающиеся ракеты этого класса, то что же получается: мы будем разоружаться, а вы довооружаться? Но это же бессмыслица: разоружаться, чтобы вооружаться. Мы готовы на нуль, на ликвидацию ракет с меньшей дальностью в Европе. Более того, готовы идти дальше, решать вопрос о сокращении и ликвидации тактических ракет. И вот, когда мы делаем все эти предложения, вы в НАТО ходите вокруг них, как кошка вокруг миски с горячей кашей, никак не решитесь пойти на договоренность. Но, в конце концов, надо решать, решать сейчас. Если договоренности не будет, то мы наконец поймем, с какой администрацией имеем дело.

…На Западе часто говорят, что Горбачева надо поймать на слове. Думаю, не надо пытаться кого-то ловить на слове. Но вот вам реалистические предложения, воспользуйтесь ими, если это вы имеете в виду, когда говорите о том, чтобы поймать на слове.

Есть два рода деятелей. Одни довольствуются тем, чтобы участвовать в переговорах, не важно, достигается на них что-то или нет.

…И я надеюсь, что мы с вами относимся к другой категории, к людям, которые видят тенденции мирового развития, видят, куда мы идем и что может произойти, понимают свою ответственность. А это понимание должно воплощаться в договоренности. Такой путь труднее. Но это путь реальной политики, которая необходима, чтобы построить более безопасный мир.