Суд времени. Выпуски № 01-11 - Сергей Кургинян

Сванидзе: Ксения Григорьевна, спасибо. Спасибо.

Сторона защиты — вопрос своему свидетелю.

Млечин: Ну вот вопрос еще остался невыясненный — если позволите, я у обоих свидетелей поинтересуюсь — он здесь возникал. А действительно, вот так разошлись и порвались вроде как связи между народами. Три народа жили вместе, перемешаны — здесь в России украинцев море, русских на Украине, сколько хочешь, — а разделили и порвали. Может быть, это было плохо? Или нормально? Или хорошо? Вот скажите, пожалуйста.

Кравчук: Давайте так, у каждого народа есть свое национальное, и есть то общее, которое было в Советском Союзе: русский язык, литература, искусство — действительно, ну никто же не будет отрицать, что тогда не было каких-то, действительно, достижений в этой области. И никто сейчас этого не отрицает, кстати, и никто не отрицает русского языка — я повторяю, что сегодня школ, в Украине русскоязычных и русского языка в украинских школах достаточно. Да, в некоторых регионах, скажем, в Крыму… ну если в Крыму только две украинских школы, украинских(!) — ну, слушайте, ну это же факт. Я же не говорю это, что Крым, где живет 400 тысяч украинцев, 300 тысяч татар, они не имеют своих школ — столько, сколько соответствует их населению. Это процесс времени. Мы должны сегодня сказать главный ответ на главный вопрос. Украина как государство состоялась. Украина как государство сегодня на вопрос: «Хотите ли вы жить в независимой Украине?» — не 91 %, а 54 % отвечают «за», но 54 — большинство. Но если мы сегодня ставим вопрос восстановить Советский Союз…

Млечин: Нет-нет, я по-другому хотел… Вот разделились — как Вы считаете, вот это разделило два народа? Или…

Кравчук: Нет.

Млечин: …граница есть… Есть граница между народами или нет?

Кравчук: Нет.

Млечин: Разделение пошло, создало рознь между народами?

Кравчук: Мы должны ответить на вопрос: «Будет ли в Украине национальное?» — как свое национальное, особенное — украинский язык, украинская культура, украинское… то, что предначертано украинскому народу историей. Если мы соглашаемся, что это будет развиваться — пожалуйста, нет никаких вопросов. О каком… я хочу знать, о каком объединении идет речь? Духовном? Пожалуйста — пишите совместно книги, ставьте театральные пьесы, приезжайте в Киев, мы приезжаем в Москву…

Сванидзе: Двадцать секунд.

Млечин: Леонид Макарович, уточните, возникла рознь между народами?

Кравчук: Рознь делают между народами политики, которые, опираясь на ностальгию многих людей, играют на этом, и хотят делать все, чтобы их избрали в парламент, а потом с позиции в парламенте они будут навязывать народу свою волю некомпетентную.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Сторона обвинения, Сергей Ервандович, Вы имеете возможность задать вопрос свидетелю защиты. Или обоим свидетелям.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, я правильно понял, что сейчас 52 % говорит, что они…

Кравчук: 54.

Кургинян: …54. А было 91?

Кравчук: Ну, почти 91.

Кургинян: Значит, вот это и есть исторический результат. Мы прожили в этом состоянии меньше 20 лет. За 20 лет из 92 в 52 — это 40 %. За 20 лет 40 — это 2 % в год. Осталось еще 2 года, и их будет меньше 50 — и что мы тогда будем делать? Как Вы считаете?

Кравчук: Я считаю, что…

Кургинян: Это есть исторический результат?

Кравчук: …так ставить вопрос невозможно. Тогда на волне суверенитета, на волне независимости, да, народ хотел свободы. Но когда столкнулся с очень сильными проблемами, — и тут правильно говорили, что вопрос материальный играет очень важную роль — люди начали задумываться, и через материальное, через личную жизнь воспринимать и государственные проблемы. Уже эйфории нет. Но осознанно, повторяю, — это очень важно — на протяжении 20 лет цифра 54 не меняется, мы никогда не набирали меньше половины — официально… опросы/референдумы… что люди хотят жить в независимом украинском государстве. Да — дружить, да — общаться, да — духовно общаться, да — материально общаться, но жить «в своей квартире».

Кургинян: Понятно. Мы уважаем их право жить «в своей квартире», уважаем, почитаем и не посягаем на него, но Вы подтвердили сейчас — просто я Вам за это очень благодарен, и без всякой иронии — что за 20 лет потеряно 40 % людей — 40! — из тех, кто хотели жить в независимой Украине, вы слышите все — 40 %!!!

Шушкевич: Некорректно.

Кравчук: Нет, я отвечу на этот вопрос.

Шушкевич: Соизмеряйте величины…

Кравчук: Скажите, пожалуйста, могу ли я…

Шушкевич: …в математике не бывает нико…

Кравчук: …могу ли я, пользуясь Вашей логикой, сказать, что в марте месяце [1991 года] за Советский Союз проголосовало 76 %, в том же году, в декабре, проголосовало за независимую Украину 91 %…

Шушкевич: Значит, сейчас должны быть тысячи…

Кравчук: …Считали ли это, что за полгода люди не поверили в Советский Союз — почти 30 %?

Кургинян: Вот Вы привели пример, который Вам кажется очень убедительным для Вас, а он, на самом деле, говорит прямо об обратном — вот такие проценты потерять за месяцы невозможно, а за 20 лет — можно. Это закон общественного мнения.

Кравчук: Ну потеряли же.

Кургинян: Нет, не потеряли. Вот именно это и говорит — раз за столько месяцев столько произошло, то это и есть катастрофа, а не победа здоровых сил. А вот то, что здесь происходит, за 20 лет, — это победа тех сил, которые понимают, что историческая необходимость приведет нас к братству.

Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович.

Кравчук: Здоровые силы где?

Кургинян: Мы придем к нему вопреки всем, и даже никого не накажем, будьте спокойны.

Кравчук: Где здоровые силы?

Сванидзе: Сергей Ервандович, не отходите далеко, потому что я предоставляю Вам слово — заключительное — в наших слушаниях. Прошу Вас — краткое заключительное слово.

Кургинян: Представьте себе, что в Китае, который пережил самые страшные времена распада китайского государства, к Конфуцию пришли и сказали: «Слушай, друг, прошло уже 20 лет, никто не тянется назад, никто не объединяется — значит, это проиграно навсегда?» Что сказал Конфуций? «Понадобится 300 лет, но мы воссоединимся». И что он еще сказал? «Надо говорить правильные слова, находить правильные слова, давать вещам правильные имена, и называть их на всех базарах». Базары тогда были вот такими местами, на котором мы находимся сейчас — это были места, где обсуждаются интеллектуально-политические проблемы. Нам нужны правильные имена, мы должны говорить их «на всех базарах», то есть на всех местах, которые формируют общественное мнение. И тогда произойдет то, что исторически предопределено — мы объединимся снова, раньше или позже. Я не знаю, удастся ли увидеть мне это, но это увидит моя дочь, это увидит молодое поколение. Теперь, в чем тут смысл и в чем драгоценность этого объединения?

Сванидзе: У Вас 7 секунд осталось.

Кургинян: …В том, что только мы вместе сохраняли каждую историческую личность, каждый малый народ — это называлось симфонией — каждый голос, и мы будем это делать! И только мы это сделаем!

Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович. Спасибо.

Леонид Михайлович, прошу Вас.

Млечин: Благодарю Вас, Ваша честь. Интересное получилось обсуждение,

Сванидзе: На мой взгляд — тоже.

Млечин: …надеюсь, всем участникам было любопытно. Я не думаю, что мы, на самом деле, нашли здесь окончательный ответ, но, во всяком случае, многое прозвучало очень полезного. Мне представляется, что Советский Союз начал распадаться по тем границам, по которым начала распадаться Российская империя в 1918 году после Первой мировой войны. Но тогда Ленин и Троцкий с помощью Красной армии в основном притормозили или заморозили этот процесс. Советская система была своего рода «заморозкой», когда «заморозку» выключили, к сожалению, по тем же самым краям это начало распадаться. Мог ли сохраниться Советский Союз? Мне кажется, в определенном смысле мог бы, если бы руководители Советского Союза проявили способность к развитию и совершенствованию этого государства — тогда не было бы советской системы, а была какая-то другая. За эти годы в совместной жизни произошла масса вещей — люди стали жить в разных странах, и теперь разрыв оказался поэтому так губителен…

Сванидзе: Пять секунд у Вас.

Млечин: …и болезнен для нас, поэтому мы и переживаем. Поэтому благодарю всех участников процесса, мне было очень интересно.