Иосиф Бродский. Большая книга интервью - Валентина Полухина

Дает ли пребывание вне собственного языка, то, что не слышишь множества перекрывающих друг друга голосов, иной взгляд на собственный голос?

Язык — очень личная вещь. Когда тебя перемещают, ты оказываешься в предельном уединении. Это тет-а-тет между тобой и твоим языком. Конечно, это побуждает тебя слышать свой язык на улице, особенность фразы, поворот и так далее. Но опять-таки, я думаю, что поэт должен вырабатывать собственный диалект, собственную идиому. Поскольку у него свой способ мышления, не такой, как у других поэтов, он вырабатывает и свой способ говорить. Но цель в том, чтобы в этом своем диалекте быть более выразительным. Это своего рода цель. Думаю, то, что тебя перемещают, не нарушает ход событий. Насколько мне известно, это только подталкивает. Когда пишешь на своем языке в чужом государстве, начинают происходить странные вещи. Внезапно возникает множество страхов — забываешь это, забываешь то. Когда ищешь рифму и не находишь ее, то спрашиваешь: Господи, что происходит? Может быть, рифмы не существует, или я что-то забыл? Такие вещи случаются. И да, этого достаточно, чтобы заволноваться. Когда собираешься что-то сказать, то даешь волю своей лингвистической памяти представить себе разные способы, как это сказать, — чего, конечно, не стал бы делать дома. В целом объем лингвистической деятельности остается таким же. Язык, я думаю, подкрепляет не столько разговор, сколько чтение. Короче говоря, пребывание вне своего экзистенциального контекста помогает создать более ясное представление о себе, о том, что ты такое физически и лингвистически.

Не могли бы вы посоветовать молодым поэтам, что читать кроме Кавафиса и Одена?

Молодые поэты? Я тоже когда-то принадлежал к этой категории, недолго. Прежде всего Харди. Эдвин Арлингтон Робинсон, особенно «Eros Turannos», «Исаак и Арчибальд» и «Рембрандт Рембрандту» — это очень интересные вещи, не говоря уж о его коротких стихах вроде «Ричарда Кори» и этой вещи о Тильбери Тауне.

Сейчас мы говорим об американцах. Давайте подумаем об иностранцах. Я думаю, что чтение иностранной поэзии раскрепощает воображение или интуицию. Я, конечно, порекомендовал бы югослава Васко Попа. Есть несколько великих поляков, например Чеслав Милош и Збигнев Херберт; особенно Херберт, потому что он очень концептуален. Американцу довольно легко его понять. Слово «концептуальный» по отношению к Херберту — немножко снижение, потому что он намного интереснее. Польская поэзия чрезвычайно богата, и я добавил бы к списку таких поэтов, как… ну, переводов не так уж много… Веслава Шиморска, Станислав Гроковяк, Тадеуш Ружевич, хотя в нем меня беспокоит то, что называют интернациональным стилем. Оден говорил, что в наш век всемирного единообразия интернациональный стиль невозможен только в поэзии. Однако Ружевич именно такой поэт, но все равно очень глубокий. Есть еще один польский поэт, которого следует читать, думаю, он был таким же великим, как Бодлер, — Норвид. Киприан Камилл Норвид. Есть прекрасный чешский поэт, надеюсь, он еще жив, потрясающий человек — Владимир Холан. Его сборник вышел в издательстве Penguin. Это лучшая из возможных новостей на и горизонте. Давайте закончим с Восточной Европой. Янош Пилински — недавно вышла его книга в переводе Теда Хмоджеса, но это не самые удачные переводы. Еще есть прекрасный венгерский поэт, Миклош Радноти, чья судьба была действительно злосчастной. Его убили немцы в концлагере в Югославии. Когда его похоронили, в лагерь пришла жена. Тело выкопали — это была общая могила, — и она опознала его, найдя в нагрудном кармане пачку элегий, написанных классическим александрийским стихом. Это нечто.

Что касается немцев, это в первую очередь Ингеборг Бахман, а затем Петер Хушель. Он чудесный поэт. Ну, я прошу прощения за «чудесных поэтов», но он правда таков. И его друг и современник Гюнтер Эйх. Хушель есть в сборнике «Michael Hamburger». Пауль Селан тоже очень хороший поэт. Он покончил с собой в Париже в 1971-м или в 1970 году. Нам не следует перенимать это у европейцев, я имею в виду нам, американцам, и нам, русским, нам не следует перенимать эту самодраматизацию. Это оборотная сторона самовозвеличивания. Им действительно выпал отвратительный жребий, всем им в этом веке, тем, кто имел несчастье родиться в двадцатые и тридцатые годы — война и все прочее. Все равно я думаю, что некоторые из них слишком носились со своими несчастьями и катастрофами. Они в каком-то смысле преуспевали за счет этого, они строили вокруг этого свою идентичность, в отличие от Чеслава Милоша. Ведь идентичность поэта должна строиться скорее на строфах, а не на катастрофах… Итак, Селан. Еще один человек, который был у меня на уме, — это Георг Тракл.

Что касается французов, то у меня правда нет слов, кроме как для одного человека, на которого я наткнулся случайно, в моем глупом и беспорядочном чтении. На самом деле есть два человека, которые были второстепенными поэтами: Рене де Кадо и Жюль Супервиль. Я называю второстепенных французов, потому что люди вроде Реверди, Рене Чара и Мишо — мне они не нравятся. Они довольно хорошо известны, и я не считаю, что есть смысл их пропагандировать.

Я ничего не знаю о поэзии на испанском языке. Кроме Хорхе Манрике, Гонгоры, Св. Иоанна с Креста и Мачадо. По сравнению с Мачадо Лорка и другие кажутся тусклыми. Очень хороший голландский поэт — Нийхофф. Его поэма Awater, это поэма, которую стоит принимать во внимание, — одно из величайших поэтических произведений нашего века. Это что-то совсем иное. Я думаю, это будущее поэзии, по крайней мере она готовит почву для очень интересного будущего.

Русские — Цветаева, Мандельштам, Клюев, Заболоцкий. На английском языке есть сборник Заболоцкого «Свитки». При всех неизбежных шероховатостях перевода, видно, какой он новатор — это спасает одна образность.

Если есть цивилизованная поэзия — цивилизованная не только в смысле тона, но и в смысле выдержанной цивилизации, — то это итальянская поэзия. Прежде всего Ум- берто Саба, человек из Триеста, традиционалист, но со всякой чертовщиной. Затем Джузеппе Унгаретти, хотя, боюсь, он буквально понял Малларме, его изречение, что на странице не должно быть слишком много слов. И их не много. Я думаю, что стихи — это стихи, и на странице должно быть достаточно слов, чтобы она почернела. Иначе становится похожим на танку или на хокку; они хороши, но их лучше делают сами японцы, например Басе. Затем, конечно, Монтале. Из менее известных поэтов я назвал бы Чезаре Павезе. У него есть одна книга, имеющая решающее значение для всех, кого интересует поэзия, Il Mestiere di Viveге (в английском переводе The Burning Brand: Diaries 1935–1950). Это дневник или исповедь. Что касается самих стихов, они довольно хорошо переведены на английский. Еще есть Дзандзотто и такая странная личность Сандро Пенна, которого фактически не существует на английском.

Причина, по которой я рекомендую итальянцев, заключается в их уровне интеллектуальной деятельности, утонченности. Они очень культурны благодаря своему образованию, солидному европейскому образованию. Но помимо того что они действительно знают латынь и древнегреческий, помимо ренессансной фактуры того, что их реально окружает, помимо всего этого есть еще близкие отношения с искусственностью, близкие отношения с колоннами, которые встречаются так же часто, как деревья. В результате такого положения искусственное рассматривают как естественное и наоборот. Я думаю, мы довольно далеко от них, достаточно далеко, чтобы оценить такое восприятие. Может быть, их поэзия не так хороша, как нам кажется из-за изысканности их фактуры. Это то, чего нам в Америке не хватает. Но человек всегда извлекает выгоду из ностальгии. Если мы говорим о поэзии, то фактура итальянской поэзии главным образом культурная или историческая, а ткань американской поэзии довольно антропологична. Я не то чтобы высмеиваю последнюю и восхваляю первую. Смысл в том, что они дают нам представление о том, что искать. И примеры такого поиска мы находим в чудесных итальянских стихах Ричарда Вильбура, Энтони Хехта и Стэнли Кунитца. Действительно, можно составить прекрасную антологию американской поэзии об Италии. Это поэзия ненасытного взгляда. Именно так и работает цивилизация — через индукцию.

Если бы я был молодым поэтом или… да кем угодно, хоть десантником, — я читал бы скорее древних. Думаю, никто не имеет права прикасаться к бумаге до того, как прочтет «Гильгамеш». Никто не имеет права писать по-английски, не прочитав «Метаморфозы» Овидия. То же относится к Гомеру и Данте. Прежде чем мы доберемся до Данте, есть множество прекрасных римлян. Я бы выбрал Марциала. Издания в Loeb Series очень хороши. Нет ничего более значительного. Но следует посмотреть разные переводы, потому что иногда Марциал начинает звучать, как нью-йоркский таксист. И это действительно глупо. Марциал так многогранен. Он хуже всех в истории лизал задницы. Его похвалы тиранам — это просто продувание мозгов. Но я никогда не читал ничего более злого, чем его эпиграммы. Их стоит уважать за силу презрения. Он к тому же прекрасный лирик. Он родился в Иберии, в Испании, и вернулся туда жить из Рима. В одном из стихотворений он оглядывается на свою жизнь в Риме. Говорит о том, как половина его жизни была скрыта, о том, что были хорошие дни, плохие дни. Если мы обозначим белыми камешками хорошие дни, а черными — плохие дни, говорит он, черных камешков на столе больше. Если хотите жить счастливо, говорит он друзьям, не заводите близкой дружбы ни с кем; может быть, тогда будет меньше радости, но и печали меньше. Когда такое послание приходит сквозь тысячелетие, оно сильно трогает.